Форум » Библиотека » За что Сталин выселял народы. » Ответить

За что Сталин выселял народы.

Комнин: В библиотеке за 3-й есть ссылка на роботу "За что Сталин выселял работу". У меня эта ссылка не загружалась. Поэтому я даю другой адрес. (надеюсь это та же работа, а то мало-ли). http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm Вообще эта тема создана, чтобы "не загружать" сталинскую тему, которая и так перегружена.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

Салахбеков: С документами нужно быть осторожными. Автор приводит многочисленные документы - для придания своему труду некой "документальности" и, соответственно, "солидности". Но одно дело какие-то постановления, подписанные Сталиным, Берией, очень даже интересные, а другое - доносы непонятных людей. А автор часто козыряет вот такими доносами - якобы они доказывают всю бандитскую сущность чеченцев, ингушей и крымских татар. Типичный прием для такого рода "исследователей". Создается ощущение, что автор просто пытается нагромоздить какие-то псевдоаргументы, чтобы читателю было лень не то что проверять их, а даже думать над ними, и чтобы просто создать впечатление "аргументированности". А присмотришься - фигня какая-то вместо аргументов. После нескольких таких скользких моментов даже и читать не хочется, сразу недоверие к автору, мало ли что он еще намудрил. Я, кстати, часто встречаю такой подход заваливание собеседника псевдоаргументами в своих спорах со сталинистами. У этого же автора - сразу идет "пример", разоблачающий американцев: они репрессировали японцев. Я-то думал, он после этого поговорит о тех же советских немцах, как о соплеменниках наших противников - это было бы логично после такого начала. А он вдруг говорит о чеченцах, ингушах и крымских татарах. Ну тогда привел бы в пример, как на Западе репрессировали кого-нибудь другого - не совпадавшего по национальности с титульной нацией государства-противника. Короче, налицо обычная подмена понятий, что и потом у автора встречается постоянно. Надеется на некритичный подход. Да и вообще что это за стремление сыграть на вдолбленной пропагандой в башку читателя привычке считать западное правильным? Если и надо было репрессировать, то из своих соображений, а не потому, что какие-нибудь американцы так делали.

Комнин: Салахбеков пишет: С документами нужно быть осторожными. Автор приводит многочисленные документы - для придания своему труду некой "документальности" и, соответственно, "солидности". Но одно дело какие-то постановления, подписанные Сталиным, Берией, очень даже интересные, а другое - доносы непонятных людей. Создается ощущение, что автор просто пытается нагромоздить какие-то псевдоаргументы, чтобы читателю было лень не то что проверять их, а даже думать над ними, и чтобы просто создать впечатление "аргументированности". А присмотришься - фигня какая-то вместо аргументов. Нет уж извините. Фигня - это когда вообще нет ссылок. И сбрасывать со счетов доносы тоже нельзя. И совсем непонятны ваши слова "нагромоздить". Его работа основона на документах. И она производит куда лучшее впечетление чем публицистика его оппонентов. Я не представляю как еще надо писать подобную работу. Вы сомневаетесь в фактах? Обоснуйте. У вас я никаких аргументов не вижу. Кроме "ну не нравятся мне аргументы оппонента!"

Салахбеков: Комнин пишет: Фигня - это когда вообще нет ссылок. И сбрасывать со счетов доносы тоже нельзя Ну, когда нет ссылок - это мнение, путь даже не аргументированное. А никак не фигня. А вот доносы - они, может и заслуживают внимания как возможные (но не обязательные) косвенные свидетельства. Но основывать на них свою позицию - значит впадать в заблуждение. А доказывать на их основе что-то другим - значит пытаться сбить других с толку. Комнин пишет: У вас я никаких аргументов не вижу. Кроме "ну не нравятся мне аргументы оппонента!" А я никаких аргументов и не пытался привести. Я просто высказал мнение о статье (или что это там было). Там плохо с доказательной базой - вот что я хочу сказать. А Вы мне говорите что-то вроде "ну и что, там хоть доносы есть, а у Вас и этого нет". Ну не знаю, вряд ли отсутствие озвученных мною аргументов как-то говорит в пользу этой писанины. В том, что мне тут ответили, я пока нашел один случай критики непостедственно того, что я написал. Это Ваше замечание, что доносы нельзя сбрасывать со счетов, что это тоже документы. Насчет этого можно спорить, и я готов спорить. И спасибо, что корректно спорите. Но в остальных случаях мне говорят: а Вы знаете, было еще хуже! Вот Вы не верите доносам, а было еще и так-то и так-то, "вы бы удивились, если бы узнали!". И что, я должен переспрашивать - а где ссылки на эти случаи? Да нет же, я не буду спрашивать. Хотели бы дать ссылки - уже дали бы. Я сто раз сталкивался с таким способом ведения спора - мне предъявляют аргумент (псевдоаргумент), я только начинаю с ним спорить, а меня тут же заваливают другими "аргументами" - я начинаю копаться в тех, а мне еще сверху наваливают... Это попытка сбить меня с толку, я так не могу спорить. Не знаю, как в других местах, а там, где я вырос, это называлось термином "грузить" - то есть некорректно вести диалог, так чтобы не бить оппонента аргументами, а просто сбивать с толку, обходить неудобные темы, что-то "не замечать", и так далее. Подмена понятий есть, кстати, не только в статье, которую мы обсуждаем, но и здесь, в ответах на мои записи. Доносы - это, оказывается, не доносы, а "первоисточники". Ну то есть не нравится мне сосед, не поделили мы с ним чего-то, я на него донес, его замели - а потом мой мерзопакостный донос назовут "первоисточником". Это все равно, что верить на слова т.н. "летописцам". Когда-то и меня, может быть, назовут "летописцем" и "первоисточником" - когда найдут мои статьи в газетах и журналах. Понравится кому-то, что я там понаписал, и он предпочтет ссылаться на это, "забывая", что я мог кого-то не любить, на кого-то работать, да и вообще брать деньги за статьи. А вдруг брал? - скажет его оппонент. А у меня хоть этот документ есть, а у тебя что? - ответит мой "поклонник". Хорошенький спор получится. Научный прямо. И опять же здесь, в ответах на мои слова, меня пытаются убедить, что США - не "светоч демократии", а в Западной Европе были безсудные репрессии. Ну, не "светоч", ну, репрессии (кстати, был бы благодарен за ссылки). И что, это значит, что чеченцы, ингуши и крымские татары - нехорошие товарищи. Какая связь? Опять попытка завести спор в какие-то дебри. Особо порадовали ответы из репертуара армянского радио: "Сколько у вас инженер получает?" - "Зато у вас негров линчуют". Прекрасно знаю и про торговлю людьми, и про резню русских в Чечне. Я про это и говорю - когда брали их к себе в дом, знали ведь, должны были знать, кого берете. Я как раз призываю обсудить - были ли там сделаны ошибки. Может, можно было избежать таких последствий, такой взаимной ненависти. И когда этносы не могут ужиться - там же две стороны, поэтому если задаваться вопросом "кто виноват", надо проверять обе стороны. В работе, которой посвящена эта ветка форума, имеет место тенденциозный подбор материала с целью доказать, что виновата только одна сторона. Именно это я и хотел сказать. И сказал, хоть меня и попытались не услышать. Почему я, человек с Кавказа, готов здесь обсуждать, что мои соплеменники и соседи сделали не так, но почему те, кто здесь представляет русских, часть не готовы так же обсудить, что не так сделали русские? Что плохого в таком обсуждении? Или русские ошибок не далают? Господа, так спорить я не готов. Я понимаю вашу нелюбовь к кавказцам (это не ко всем участникам форума относится), не вы первые мне такие попадаетесь. Но уж поверьте, я вовсе не русофоб (у меня мама русская, поэтому любому русофобу голову откручу своими руками), и не нужно мне "отвечать" всякими гадостями про моих соплеменников. Мне кажется, здесь собрались люди, у которых достаточно культуры и образования, чтобы вести нормальный аргументированный спор. Было бы желание.


Лавр: Салахбеков пишет: А вот доносы - они, может и заслуживают внимания как возможные (но не обязательные) косвенные свидетельства. Скажите, а донесение с поля боя - это тоже "донос"? Ведь оно в 99% случаев необъективно, причем с любой стороны. Какое мнение о текущих событиях можно составить на основании опусов "кавказ-морга" и репортажей Латыниной/Политковской? Однако ж практически все европейские СМИ используют их как единственный и достоверный источник информации. Салахбеков пишет: Там плохо с доказательной базой - вот что я хочу сказать. А Вы мне говорите что-то вроде "ну и что, там хоть доносы есть, а у Вас и этого нет". Ну не знаю, вряд ли отсутствие озвученных мною аргументов как-то говорит в пользу этой писанины. "Там" с доказательной базой может и не все хорошо, но явно лучше, чем у тех же Латыниной с присными. По крайней мере есть вполне нормальный ссылочный аппарат на официальные архивные источники. Салахбеков пишет: Доносы - это, оказывается, не доносы, а "первоисточники". Ну то есть не нравится мне сосед, не поделили мы с ним чего-то, я на него донес, его замели - а потом мой мерзопакостный донос назовут "первоисточником". Это все равно, что верить на слова т.н. "летописцам". Когда-то и меня, может быть, назовут "летописцем" и "первоисточником" - когда найдут мои статьи в газетах и журналах. Понравится кому-то, что я там понаписал, и он предпочтет ссылаться на это, "забывая", что я мог кого-то не любить, на кого-то работать, да и вообще брать деньги за статьи. Знаете, за какой-нибудь доселе неизвестный пустячный донос местного прокуратора Диоклетиану или там Марку Аврелию современный исследователь легко "бессмертную душу продаст". Представьте себе, доносы - это тоже первоисточники, не лучше, но и не хуже прочих. И летописцев тоже пытаются перепроверять и относятся к их свидетельствам весьма критически, слепая вера в их непререкаемый авторитет была характерна только для "классической школы", из которой, к сожалению, и выросла советская (а затем и российская) историография. Салахбеков пишет: И опять же здесь, в ответах на мои слова, меня пытаются убедить, что США - не "светоч демократии" Вот подобных попыток я что-то не заметил Скорее был неприкрытый сарказм Салахбеков пишет: а в Западной Европе были безсудные репрессии. Ну, не "светоч", ну, репрессии (кстати, был бы благодарен за ссылки). Фундаментальная работа - "Пятая колонна в Европе". В бельгийском издании (не знаю про русское, не видел) есть все ссылки на первоисточники. Салахбеков пишет: В работе, которой посвящена эта ветка форума, имеет место тенденциозный подбор материала с целью доказать, что виновата только одна сторона. Именно это я и хотел сказать. И сказал, хоть меня и попытались не услышать. Видите в чем дело, эта работа, также как и не понравившийся Вам "Прибалтийский гамбит", вероятно ставила своей целью именно освещение совершенно неизвестного массовому читателю аспекта проблемы, отсюда видимо и неизбежный "обвинительный" перекос, поскольку до того на протяжении многих лет все исключительно лили слезы по поводу "безвинно репрессированных народов". Об этом наверное Вам и пытались здесь сказать (может не очень доходчиво) - ни одна нация никогда не прощала подобных ударов в спину в момент смертельной борьбы с внешним врагом, вне зависимости от социального строя и господствующей идеологии. Более того, очень многие - начиная от австрийцев и кончая американцами - принимали весьма жестокие и по большей части неоправданные превентивные меры в отношении даже потенциально нелояльных граждан. А тех же чеченцев с их художествами кровавый тиран Сталин терпел до 1944 года. Салахбеков пишет: Почему я, человек с Кавказа, готов здесь обсуждать, что мои соплеменники и соседи сделали не так, но почему те, кто здесь представляет русских, часть не готовы так же обсудить, что не так сделали русские? Что плохого в таком обсуждении? Или русские ошибок не далают? Рискну предположить - вероятно потому, что последние лет двадцать русских настолько активно склоняли к "покаянию" все кому ни лень, что у многих это уже стало вызывать отторжение на подсознательном уровне. Кстати, насколько мне известно, у нас здесь полнейший интернационал скорее уж трудно найти в наших рядах "коренного русака" в косоворотке и с топором за пазуой Например, в числе старинных авторов сайта - три вполне ортодоксальных иудея Салахбеков пишет: Я понимаю вашу нелюбовь к кавказцам (это не ко всем участникам форума относится), не вы первые мне такие попадаетесь. Как говорится, "кавказцы" - не красная девка, чтобы их любили. Подозревать всех прочих в "нелюбви" к себе при обращении в "неродном" окружении - вообще одно из свойств человеческой натуры. И, кстати, частый повод для различных недоразумений. Мы как-то с Павлом шли по улице в Нальчике, спросили у встречной девушки-студентки (рядом был местный университет) как пройти к такому-то адресу. Она вежливо и подробно все объяснила, а через тридцать секунд к нам подлетел молодой человек и, бешено вращая глазами (только что кынжал из-за пояса не выдернул ), с "наездом" спросил: - А ну павтары, что ты сказаль моей сестре???

Салахбеков: Лавр пишет: эта работа, также как и не понравившийся Вам "Прибалтийский гамбит" Я бы не стал ставить рядом эти работы. В "Гамбите" просто перекос в одну сторону, да и то его объясняют желанием показать другую сторону, что само по себе не плохо. Но читать можно, и вообще даже полезно почитать всем, кто интересуется проблемой. По сравнению с "Гамбитом" эта писанина про чеченцев и крымских татар - полнейший отстой. Просто куча ругательств. Другая сторона - это другая сторона с аргументами, своей логикой, своей правдой, - а не крики "я ненавижу чеченцев" и попытки сбить читателя с толку.

Лавр: Салахбеков пишет: По сравнению с "Гамбитом" эта писанина про чеченцев и крымских татар - полнейший отстой. Просто куча ругательств. Хорошо, вот список ссылок оттуда: 1. ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп.1. Д.925. Л.5. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... М.: "АИРО-ХХ", 1995. С.90. Данные о численности населения - приблизительные. 2. РГВА. Ф.28108. Оп.1. Д.65. Л.11. 3. РГВА. Ф.320. Оп.1. Д.18. Л.40. 4. Слащов-Крымский Я.А. Белый Крым. 1920 г.: Мемуары и документы. М.: Наука, 1990. С.56-57. 5. РГВА. Ф.28108. Оп.1. Д.177. Л.255, 256. 6. Там же. Л.126-127. 7. И.Л.Омельченко. Расказачивание терского казачества // Дарьял. 1998, №3. 8. РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.273. Л.85. 9. Там же. Д.276. Л.108, 108об. 10. А.Лашков. 1925 год: спецоперация Красной Армии // Независимое военное обозрение. 21 апреля 2000, №14(187). С.5. 11. Там же. 12. Там же. 13. О.Назаров. Бандитизм был побежден. Как с ним боролись в Чечне в 1925 году // Правда. 8-11 сентября 2000, №104. 14. РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.350. Л.31. 15. Там же. Д.366. Л.283, 283об. 16. Там же. Л.284, 284об. 17. Там же. Д.374. Л.1-4. 18. ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35, 36. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.90-91. 19. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.92. 20. Там же. С.2. 21. ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.8. Л.185-201, 217-218. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.91-92. 22. Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №1. С.31-32. 23. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом. 24. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.55. Л.187-188. 25. Там же. Л.1-9. 26. Там же. Л.314-315. 27. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.94. 28. Там же. 29. ГАРФ. Ф.Р.-9479. Оп.1. Д.157. Л.78. 30. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.14. 31. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом. 32. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.92. 33. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом. 34. Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №1. С.20-21. 35. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.92. 36. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.55. Л.370. 37. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.92. 38. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.55. Л.1-9. 39. Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №2. С.66. 40. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.92-93. 41. "Правда", 24 декабря, 1953; ГАРФ. Ф.9401. Оп.2. Д.68. Л.32; Д.3. Л.505 и др. 42. ГАРФ. Ф.9401. Оп.9. Д.80. Л.798; Оп.2. Д.1. Л.582 и др. 43. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом. 44. Там же. 45. Там же. 46. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.228. Л.228-268. 47. Там же. Д.41. Л.244. 48. РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.366. Л.310-328. 49. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.16. 50. Там же. С.14, 16. 51. Там же. С.15. 52. Там же. С.16. 53. Там же. С.17. 54. Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №2. С.68. 55. ГАРФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.64. Л.166. 56. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18. 57. Там же. С.18-19. 58. ГАРФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.64. Л.165. 59. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18. 60. Там же. С.19-21. 61. ГАРФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.64. Л.161. 62. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.21. 63. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.99-100. 64. Там же. С.112. 65. Там же. 66. Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18. 67. Земсков В.Н. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.163. Это - "куча ругательств"? Даже если считать огульно все архивные источники "доносами", то Земсков, Берия, Слащев, Витковский являются более чем авторитетными специалистами по вопросу. Какие конкретно признаки "ругани" усматриваются? Можно привести примеры? С моей субъективной точки зрения такие, например, документы, как фрагменты устава "Особой партии кавказских братьев" представляют интерес для любого исследователя, вне зависимости от идейных убеждений публикатора текста.

Комнин: Салахбеков пишет: У этого же автора - сразу идет "пример", разоблачающий американцев: они репрессировали японцев. Я-то думал, он после этого поговорит о тех же советских немцах, как о соплеменниках наших противников - это было бы логично после такого начала. А он вдруг говорит о чеченцах, ингушах и крымских татарах. Ну тогда привел бы в пример, как на Западе репрессировали кого-нибудь другого - не совпадавшего по национальности с титульной нацией государства-противника. Короче, налицо обычная подмена понятий, что и потом у автора встречается постоянно. Не вижу подмены понятий. Это просто чтобы показать что американцы тоже "не идеальны". А статья не немцам посвящена. Хотя я согласен, что эта аналогия лучше подходит.

Павел: Салахбеков пишет: дно дело какие-то постановления, подписанные Сталиным, Берией, очень даже интересные, а другое - доносы непонятных людей Ну почему же сразу "доносы"? Совершенно естественно, что при рассмотрении столь сложной проблемы идет обращение к первоисточникам, а они далеко не всегда составлялись в академическом стиле, людьми с учеными степенями.... Салахбеков пишет: сущность чеченцев, ингушей и крымских татар. Типичный прием для такого рода "исследователей". Знаете, если бы Вы знали, что вытворяли перечисленные "нацмены" в 1941 году - Вы бы сильно удивились, что их не помножили на ноль еще тогда. Салахбеков пишет: У этого же автора - сразу идет "пример", разоблачающий американцев: они репрессировали японцев. Я-то думал, он после этого поговорит о тех же советских немцах, как о соплеменниках наших противников - это было бы логично после такого начала. А он вдруг говорит о чеченцах, ингушах и крымских татарах. А известно ли о том, что кроме японцев в "светоче демократии" репрессировали и немцев? Причем их использовали в том числе и для медико-биологических экспериментов (примерно как нацисты в концлагерях), но, разумеется, на совершенно "добровольных" основаниях. Салахбеков пишет: Ну тогда привел бы в пример, как на Западе репрессировали кого-нибудь другого - не совпадавшего по национальности с титульной нацией государства-противника. Очень интересная тема - безсудные репрессии в Европе в 1939-1940-х годах. Дядя Джо нервно курит в сторонке.

Комнин: Салахбеков пишет: А автор часто козыряет вот такими доносами - якобы они доказывают всю бандитскую сущность чеченцев, ингушей и крымских татар. Типичный прием для такого рода "исследователей". Дело не в сущности. А в конкретных преступлениях. Я не вижу причин не доверять этим документам. А вы их не указали.

Салахбеков: Интересно подойти к проблеме репрессий и с другой стороны. Сторонники репрессий говорят, что чеченцы, ингуши и другие поддерживали немцев во время войны, да и до этого занимашись антигосударственной деятельностью, и после этого тоже. То есть всячески демонстрировали, что Россия (или СССР) - не их дом, Россия им чужда, и они для России тоже чужие. Такое противопоставление их России, кстати, я вполне могу допустить, очень похоже, что они не считают себя частью общероссийской (советской) семьи. Короче, некомплиментарность вполне может иметь место. Ну хорошо, пусть так. Но тогда встает вопрос, зачем эти народы нужны России. Сами же присоединили в свое время. Это же вечная (ну или долгая, вековая) проблема, это же все время с ними напряги будут. Получается, когда включали их в состав страны, об этом не думали? Тогда нет ли здесь вины российского государства, российского руководства? Это же их обязанность - думать. А если понимали, что будут проблемы, но присоединять было необходимо из геополитических интересов, - тогда эти народы виноваты лишь в том, что хочется кому-то кушать? То есть их интересы России были по фигу, поэтому стоит ли ставить им в вину то, что они не любят Россию? Ведь России фактически мешает сам факт наличия на ее территории этих недружественных народов, то есть в "идеале" России нужны не репрессии, а полное уничтожение этих народов. Чего здесь можно ждать в ответ? Кто признает себя настолько неполноценным этносов, что махнет рукой на свою судьбу - типа мешаем мы тут кому-то, ну и хрен с нами, действительно мы тут не по делу? Как можно ждать, что они "поймут" политику России? Ну пусть для прикола тогда присоединят какую-нибудь китайскую провинцию с китайцами, а потом их репрессируют, уничтожают - потому что они, видите ли, поддержали какую-нибудь очередную агрессию Китая. И нас еще будут призывать считать их предателями. Предатели - это те, кто по идее должен быть с нами, но нас предал. А изначально чужие - какие они предатели? Не лучше ли жить порознь? Да, можно, конечно, сказать - ну не повезло чеченцам-ингушам и остальным, не могла Россия пустить в такой важный регион своих геополитических противников, судьба у малых этносов такая. Тогда получается, что и у России такая судьба - страдать от все большего нашествия тех же кавказцев на русские территории и установления ими там своих порядков? И кто здесь больше виноват - кавказцы или российские правители с их кавказской политикой? Почему мы говорим о том, виноваты ли в своем выселении чеченцы, ингуши и крымские татары, но не говорим, виновата ли в этом Россия? Даже не именно Сталин, а Россия в целом? И, соответственно, русский этнос или российский суперэтнос - как государствообразующий?

Павел: Салахбеков пишет: Сторонники репрессий говорят, что чеченцы, ингуши и другие поддерживали немцев во время войны, да и до этого занимашись антигосударственной деятельностью, и после этого тоже. То есть всячески демонстрировали, что Россия (или СССР) - не их дом, Россия им чужда, и они для России тоже чужие. Знаете, а уголовники тоже "всячески демонстрируют" И что, на этом основании нарезать им делянки? Хоть кто-нибудь подобным маразмом на протяжении всей мировой истории занимался? Салахбеков пишет: Это же вечная (ну или долгая, вековая) проблема, это же все время с ними напряги будут. Получается, когда включали их в состав страны, об этом не думали? Тогда нет ли здесь вины российского государства, российского руководства? Это же их обязанность - думать. А если понимали, что будут проблемы, но присоединять было необходимо из геополитических интересов, - тогда эти народы виноваты лишь в том, что хочется кому-то кушать? Ага, а торговля живыми людьми является национальной забавой или "пережитком местных обычаев"? И виновато в этом исключительно "российское государство", не желающее уважать местные обычаи? Как же, слышали, эти "русскоязычные" даже демократически избранного канцлера Германии до самоубийства довели. Вот такие они суки, эти "русскоязычные"...

Комнин: Павел пишет: Как же, слышали, эти "русскоязычные" даже демократически избранного канцлера Германии до самоубийства довели. Вот такие они суки, эти "русскоязычные"... Это здесь причем? О канцлере вроде никто не говорил.

Комнин: Лично меня больше всего волнует не то, что в работе есть. А то, чего там нет. Точнее народы, которых там нет. Например, калмыки. Их то за что?

Павел: Комнин пишет: Это здесь причем? Это при том, что "борьба за независимость Ичкерии" и в 1941 году началась с традиционных вайнахских забав - резни русскоязычных и грабежей поездов. Комнин пишет: Например, калмыки. Их то за что? Примерно за то же самое - массовое пособничество оккупантам.

Комнин: Павел пишет: Примерно за то же самое - массовое пособничество оккупантам. Как гумилевцу и любителю степняков мне про это грустно читать. Где можно узнать конкретные данные?

Павел: Комнин пишет: Как гумилевцу и любителю степняков мне про это грустно читать. Где можно узнать конкретные данные? Кратко из энциклопедии: Во время Великой Отечественной войны подавляющая часть взрослого мужского населения калмыков с оружием в руках выступила против Советского Союза. В сентябре 1942 г. командир 16-й моторизованной дивизии генерал-майор 3. Хайнрици сформировал в Элисте первый калмыцкий кавалерийский эскадрон из местного населения и пленных красноармейцев-калмыков. Калмыки зарекомендовали себя как хорошие разведчики и отчаянные головорезы. После первого удачного опыта немцы приняли решения использовать массовый энтузиазм степняков. К ноябрю 1942 г. на стороне немцев в калмыцких степях сражалось уже 4 эскадрона калмыков, общее руководство которыми осуществлял немецкий штаб во главе с зондерфюрером Рудольфом Вербе, носившим псевдоним «д-р Отто Долл». К началу немецкого отступления общее число калмыцких эскадронов достигло десяти. Эскадроны использовались для патрулирования не занятых немецкими войсками участков фронта, нападений на отдельные советские гарнизоны и борьбы с партизанами. Штаб партизанского движения на Южном фронте зафиксировал 628 случаев задержания калмыками советских разведчиков на участке советской 51-й армии с последующей передачей их в руки немецкой контрразведки. Когда германские войска оставили калмыцкие степи, несколько тысяч мужчин калмыков, сотрудничавших в период оккупации с немцами, покинули свою родину и ушли на запад, опасаясь мести советских властей. Из них в мае 1943 немцы сформировали Калмыцкий кавалерийский корпус численостью более 5 тыс. человек. Всего через калмыцкие воинские части в составе Вермахта прошло около 10 тысяч калмыков. Калмыцкий кавалерийский корпус активно участвовал в боях с Красной Армией на Украине, но больше всего отличился в подавлении партизанского движения, в том числе в Польше и Хорватии. С учетом это, 27 декабря 43 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О ликвидации Калмыцкой АССР», который постановил «всех калмыков, проживающих на территории Калмыцкой АССР, переселить в другие районы СССР,а Калмыцкую АССР ликвидировать. Совету Народных Комиссаров СССР наделить калмыков в новых местах поселения землей и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству». Всего было выселено около 93 тыс. калмыков.

Комнин: Павел пишет: Кратко из энциклопедии: Печально... Калмыки помогали в борьбе с крымскими татарами. Во время войны с шведами хан Аюка показал себя с лучшей стороны, о чем с удовольствием говорит Гумилев. Во время отечественной войны (1812) калмыки тоже показали себя не плохо. А тут...

Лавр: Комнин пишет: Калмыки помогали в борьбе с крымскими татарами. Во время войны с шведами хан Аюка показал себя с лучшей стороны, о чем с удовольствием говорит Гумилев. Во время отечественной войны (1812) калмыки тоже показали себя неплохо. Во время Отечественной войны 1812 года и башкиры показали себя нелохо, а в 1941-45 годах служили в "волго-татарских" батальонах СС. Если бы немцы дошли до Башкирии - скорее всего было бы примерно то же самое. Рискну предположить, что в случае с калмыками была неудачная попытка мести за революционный беспредел, когда большевики (не располагая реальной властью на тех территориях) натравили на калмыков союзных горцев (в основном - тех же вайнахов). Ну а те уже "оторвались" на калмыках в меру своей извращенной фантазии.

Салам: Лавр пишет: Рискну предположить, что в случае с калмыками была неудачная попытка мести за революционный беспредел, когда большевики (не располагая реальной властью на тех территориях) натравили на калмыков союзных горцев (в основном - тех же вайнахов). Ну а те уже "оторвались" на калмыках в меру своей извращенной фантазии. Интересно есть ли какие-нибудь факты "отрыва на калмыках" чеченцев и ингушей? У кавказцев ( а калмыки и ногайцы хоть и степняки но кавказцы) очень долгая память, а меня всегда удивляла взаимная симпатия калмыков и ингушей в частности, которая сохранятеся и сейчас. Да и к чеченцам что-то я не встречал какой-то озлобленности калмыков, хотя там нередки бытовые конфликты между чеченцами овцеводами и калмыками. А такое бы не забылось если уж из-за этого пришлось даже на сторону Гитлера переходить.

Лавр: Салам пишет: ( а калмыки и ногайцы хоть и степняки но кавказцы) В особенности калмыки Салам пишет: меня всегда удивляла взаимная симпатия калмыков и ингушей в частности, которая сохранятеся и сейчас. Да и к чеченцам что-то я не встречал какой-то озлобленности калмыков Ага: истинные исторические враги чеченцев отнюдь не русские, а калмыки, которые с тех пор, как русский царь около 4-х веков тому назад разрешил им поселиться на Волге, действительно держали вайнахов в строгости...Сами чеченцы прекрасно знают правду об «историческом враге». При Дудаеве была проведена официальная церемония исторического примирения с калмыками, но ее истинный смысл и значение либеральному агитпропу разъяснять было не с руки, и она практически не освещалась (хотя в то время СМИ подробно обследовали в Чечне уже каждый прыщ). Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча. Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им ...горцы (в основном чечены) из "ставропольских полков" красных резали калмыков безжалостно, не щадя ни женщин, ни детей...угон скота горцами обрекал случайно уцелевших на голодную смерть в степи...мужчин мучительно умерщвляли, тем женщинам и девочкам-подросткам, которые предназначались на продажу, отрезали груди и вырезали наружные половые органы, маленьких детей ради забавы или из хвастовства убивали руками... На всякий случай поясню, что женщин калечили не из какого-то особого садизма, а исключительно из тех прагматических соображений, чтобы никто не позарился ими воспользоваться в целях размножения. То есть рабсила остается, но калмыцких полукровок появиться не должно.



полная версия страницы