Критика Гумилева

Форум » Статьи для обсуждения » Критика Гумилева » Ответить

Критика Гумилева

Салахбеков: Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Салахбеков: Статья во "Взгляде" Егора Холмогорова (называет себя русским националистом). Как он пишет в своем блоге, это первая из трех статей под общим заголовком "Без Орды". Вот ссылка на оригинал: http://www.vz.ru/opinions/2013/10/9/654085.html Под катом - текст статьи: «Без Орды» Егор Холмогоров, главный редактор «Русского Обозревателя» А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду. Духовная грамота великого князя Дмитрия Ивановича. Апрель-май 1389 г. Как стало сравнительно недавно известно, из школьных учебников, по которым будут учить юных «россиян», исчезнет термин «монголо-татарское иго». В самом по себе этом факте не было бы ничего тревожного или неприятного – термин «иго» откровенно неудачный, унизительный и заимствован старой историографией из самого мутного источника из возможных – польских исторических сочинений. Поляки считали себя потомками древних сарматов, все, что расположено от них к востоку, – Татарией (недавно этот бред возродился в писаниях Фоменко-Носовского) и усиленно старались внушить эту точку зрения на Россию Западной Европе. Русских они рассматривали как «рабов по природе» и господство над ними ордынцев попытались обозначить обидным словцом из римской историографии – iugum – иго, ярмо. Всякому образованному европейцу, знавшему латынь и читавшему Тита Ливия, на ум сразу приходил эпизод в Кавдинском ущелье, когда окруженные самнитами римские легионы вынуждены были связанными пройти под ярмом, для большего унижения. Впрочем, мудрые самнитские старики предупреждали тогда: перебейте римлян или отпустите с миром, но не унижайте – они вернутся и отмстят. Так и получилось. Исчезновение этого эмоционально нагруженного польского заимствования из учебников можно было бы только приветствовать, если бы не одно «но». Причины и идейный контекст этого исчезновения. Изъятие было совершено под давлением татарских историков, которые заявили, что данный термин «разжигает», «не способствует» и вообще в Республике Татарстан принято рассматривать Чингисхана не как кровавого завоевателя, а как великого реформатора. «В самом же Татарстане Золотая Орда считается империей, а Чингисхан – не завоевателем, а реформатором», – заявил вице-президент республиканской Академии наук Рафаэль Хакимов, возглавляющий республиканский Институт истории. Изъятие термина «татаро-монгольское иго» татарский историк мотивирует тем, что России «следует отказаться от евроцентристского подхода», поскольку она является «евразийским государством». Обожествление Чингисхана и Батыя в современном Татарстане меня лично поражает больше всего. Оно не имеет ничего общего ни с «российской» идентичностью (с нею, как известно, у властей Татарстана всегда были некоторые трудности), ни с местным национализмом. Дело в том, что титульный этнос современного Татарстана – это потомки древнего народа волжских булгар. Это был высокоцивилизованный оседлый народ с богатой культурой, контролировавший значительную часть важнейшего для раннего средневековья торгового пути «из Варяг в Персы». Одними из первых на территории нынешней России булгары приняли ислам, причем это был сложный и культурный ислам городов, родственный исламу Багдадского халифата, а не упрощенный ислам степняков. В 1236 году Батый вторгся в Булгарию, разгромил её, перебил значительную часть населения и разорил многие города. Булгары многократно восставали против власти Золотой Орды, и лишь жесточайший геноцид сломил их сопротивление. Победители были столь жестоки, что лишили булгар даже имени, они превратились в «татар» – по имени злейших врагов Чингисхана, которых монголы подвергали систематическому истреблению. Ущерб Булгарии, нанесенный монголами, был гораздо большим, чем ущерб Руси, и культ Чингисхана или Батыя для народа Татарстана так же странен, как странен был бы культ султана Мурада I в Сербии или Адольфа Гитлера в Польше. У меня лично находится только одно логичное объяснение. Воспевание в Татарстане Золотой Орды носит не столько националистический, сколько неоимперский характер. Орда была обширной кочевой империей, раскинувшейся по всему Поволжью, Подонью и даже Приднестровью. И, возможно, кому-то в Казани грезится, что однажды этот город займет место древнего Сарая, когда господство «русских колонизаторов» рухнет. В этом случае, ради таких авантюристических притязаний, раздувать культ Чингисхана и в самом деле логично. Для жизни же в «многонациональной Российской Федерации» или даже для татарского национализма подобный культ абсурден. А для потомков булгар отождествление себя с кровавыми степняками – попросту унизительно. Чингисхан вообще занимает слишком большое место в истории России, унаследованное из истории СССР. Не исключено, что великий завоеватель и в самом деле родился на территории современной России, в долине, протекающей между Монголией и Бурятией реки Онон, но этот факт точно не установлен – с равным вероятием он мог родиться и в Монголии. Однако вся историческая деятельность Тэмучжина-Чингисхана протекала в Монголии и Китае. Удивительным образом лично Чингис не совершил на Север ни одного похода. Он лично командовал вторжением в Среднюю Азию и сокрушением Хорезма, так что присутствие его в учебниках истории СССР было осмысленным, но что делает он в учебниках по истории современной России как самостоятельный персонаж – не очень понятно. Вторгся на Русь не Чингисхан, не «империя Чингисхана» (с нею у русских произошло лишь трагическое «бортовое столкновение» на Калке), а созданная Чингисханом Монгольская империя. Решение о походе на Запад и поручении этого похода Бату-хану было принято на курултае, собравшемся после смерти основателя династии. Если руководствоваться той же методикой, по которой Чингисхан вместе с его портретом попадает в наши учебники, в разделах, посвященных XVIII веку, нужно давать подробный очерк Великой Французской Революции и помещать портрет Робеспьера, поскольку именно эта Революция породила во Франции вторгшегося в Россию Наполеона. Да и историю Великой Отечественной войны придется начинать как минимум с биографии первого покровителя Гитлера фельдмаршала Людендорфа (тем паче что последний в Первую мировую имел к истории России куда большее отношение). Гипертрофированное присутствие Чингисхана в нашей истории связано, прежде всего, с плотным идеологическом давлением в XX–XXI веках интеллектуальной школы «евразийцев». Собравшиеся в славяно-немецкой Праге, видавшие из евразийских народов разве что дворника-татарина да пару венгров, русские интеллектуалы пытались решить задачу: «как обосновать единство пространства Российской Империи в условии, когда власть царя рухнула и Третий Рим лежит во прахе?». Что великая империя будет надолго собрана коммунизмом или социализмом, никто из них не верил, Запад они, как и положено европейским интеллектуалам эпохи Шпенглера, откровенно презирали, и они решили ей найти железное, в духе модной в ту эпоху геополитики и исторической географии, решение: объявить Россию исторической преемницей империи Чингисхана и обосновать на этом фундаменте необходимость единства этого пространства, железной и агрессивной имперской государственности с «антизападной» идеологией. Поскольку евразийское движение было, прежде всего, политическим и лишь затем историческим и интеллектуальным, то, говоря об истории, мы найдем у евразийцев самые традиционные воззрения. Скажем, Н.С. Трубецкой говорит о «татаро-монгольском иге», которое одновременно и угнетало и «учило» русских владычествовать Евразией. Возникает, правда, вопрос, если принять эту концепцию, почему у степняков монголов «научились» только русские, а куда более близкие к ним степняки по большей части ничему не научились и были сокрушены и поглощены властью русских царей? Ответ на этот вопрос довольно прост – никакой «монгольской системы» не существовало. Существовала заимствованная монголами китайская система, которую выстроил, пользуясь доверием Чингисхана и особенно Угэдея, китаезированный киданьский интеллектуал Елюй Чюцай. Как распорядились завоеванными ими землями сами монголы – отлично известно. Нойоны предлагали Угэдею перерезать все население северного Китая, разрушить города и превратить эти земли в пастбища. Елюй Чюцай отговорил хана от этого варварства и предложил создать административную систему, стройное налогообложение, в общем – всё то, что так нравилось евразийцам в ордынских порядках. То, чему по собственному же учению евразийцев, научились у монголов русские в плане государственного строительства (было ли в действительности такое «обучение» – это вопрос долгой дискуссии) – это заслуга не Чингисхана или Батыя, а Елюй Чюцая. Один цивилизованный оседлый книжный народ – русские – учился у другого – китайцев. Роль монголов – роль коммуникатора – здесь аналогична той, которую они сыграли и для Запада, принеся китайскую бумагу, китайский порох и многое другое. Однако, в отличие от Запада, которому возможность проникновения по монгольским трактам в Китай принесла огромные выгоды, Русь заплатила за «обучение» такую цену, что, возможно, лучше не надо было. Евразийцы создали, кстати, очень многое из птичьего языка нынешней полуофициальной идеологии. Их тексты полны бесконечных рассуждений о «евразийском братстве народов», о «многонародной нации Евразии», в которой русскому народу придется выступать скрепой и цементом. Но если посмотреть на их политическую программу, выраженную в тексте «Евразийство. Формулировка 1927 года», то мы внезапно обнаружим там те русские националистические требования, которые даже сегодня многие русские националисты формулируют с опаской: «Необходимо существующий в настоящее время в СССР строй, проникнутый началами интернационализма и коммунизма, преобразовать в наднациональный строй на национальной основе. Обязательным условием такого перерождения является предоставление русскому народу возможностей государственно-оформленного национального самосознания и строительства национального государства, возможностей, которых он фактически лишен в настоящее время». Так что современная русофобия во имя евразийства является разрывом с классическим евразийством, никогда не отрицавшим государственных прав русского народа. Следующим этапом становления нашего «Чингисхана» были работы замечательного художника слова и выдающегося мыслителя, создателя пассионарной теории этногенеза Льва Николаевича Гумилева. Я специально не говорю «историка», поскольку Гумилеву именно как к историку всегда предъявлялись, предъявляются и будут предъявляться многочисленные претензии – за произвольное обращение с фактами, домысливание фактов, великолепное презрение художника к прямым утверждениям источников во имя авторского «я так вижу». В наибольшей степени это касается именно созданного Гумилевым масштабного исторического мифа о взаимоотношениях русских и степных народов, об антизападном братстве русских и монголов, о практически бесконфликтном существовании народов в рамках Золотой Орды. Подробный разбор как самого созданного Гумилевым мифа, так и причин, которые его на это толкнули, здесь производить необязательно – каждому читателю доступна великолепная книга Сергея Белякова «Гумилев сын Гумилева» – не только увлекательная биография ученого сына двух великих поэтов, но и уважительный, но строгий и безжалостный разбор «монгольского мифа». Достаточно сказать, что именно гумилевские конструкции лежат в основе бесчисленных построений «историков Татарстана», «евразийских историков» и банальных столичных русофобов, занимающихся не исследованием, а мистификацией взаимоотношений между Русью и монголами, Русью и Ордой. Любые указания на огромный ущерб, нанесенный развитию русского народа Ордой, они безапелляционно затыкают заглушкой «черная легенда», пускают в ход откровенные фантомы, типа полностью вымышленного «монгольского отряда, определившего исход судьбоносного Ледового Побоища», а размышления об истории русского народа прерываются опять же вымышленной Гумилевым конструкцией о том, что Древняя Русь никакого отношения к России не имеет, а Россия и русские – это страна и этнос, выросшие под властью Орды. В этом пункте, представляющем собой откровенную историческую дискриминацию русского народа, полностью согласны и «евразийцы», и украинские шовинисты-русофобы, для которых «москаль» – это не славянин, а татарин и финно-угр, и, как ни парадоксально, составители концепции нового учебника, давшие первой главе своего сочинения заглавие с легким парафразом гумилевского «От Руси до России»: «От Древней Руси к Российскому государству». Абсурдность этих построений совершенно очевидна. Историю Германии и немецкого народа начинают с Карла Великого, а то и с Арминия, бившего римлян в Тевтобургском лесу. Французы предприняли гигантские усилия, чтобы ассимилировать в свою историю древних галлов. В Китае не исключено, что вас посадят в тюрьму, если вы начнете проповедовать гумилевскую теорию о смене множества несвязанных китайских этносов. В русском случае перед нами единая историческая традиция, один непрерывно развивающийся национальный язык (не знаю, как вы, я понимаю древнерусские летописи без всякого напряжения, а овладевшие археографией специалисты также легко справляются не только с печатным, но и с рукописным текстом), единое самоназвание и самосознание. То, что географический центр Руси в Московский период сдвинулся на северо-восток, также неудивительно. Отсутствие перемещений столицы характерно лишь для немногих стран – Англии и Франции. Столица Испании сегодня отнюдь не Толедо, столица Германии – не Аахен, Польши – не Краков, Швеции – не Упсала. После натовско-албанской агрессии и отторжения Косова Сербия утратила сердцевину своей государственности. Гумилев выстроил странную схему из Руси и России с по-своему благими намерениями. В рамках его теории, строго ограничившей жизнь этноса 1200 годами, русские, возникшие в IX веке, уже должны была завершить свое существование тяжелейшей обскурацией. А отнеся наше рождение к XIV–XV векам, автор дарил нам долгую «золотую осень». Вряд ли он мог представить, что его построения пойдут в ход в грязной пропагандистской игре на укорочение русской истории и, пропорционально этому укорочению, умалению русских исторических прав. Полемика по частностям истории русско-ордынских отношений сделала бы этот и без того не короткий текст совершенно безразмерным. Поэтому я позволю себе избрать иной путь – по возможности коротко изложить систематическое видение того периода русской истории, который теперь предлагают не называть «монголо-татарским игом», его причин, хода и последствий. Все частности будут прокомментированы по ходу освещения целого. *** История огромного пространства, которое сейчас вошло в обычай именовать Великой Степью, имеет точку великого перелома – это IV век нашей эры, когда на европейском конце Великой Степи вынырнули из исторического тумана гунны. До того в течение нескольких тысячелетий большая часть Северной Евразии находилась во власти индо-иранских народов («ариев» – как их обозначали до профанации этого слова нацистами). Они сформировались где-то в Приуралье, там же в ареале Синташтинской археологической культуры освоили строительство городов и металлургию. Затем часть пошла на юг, в Среднюю Азию, Иран, Индию. Другая часть осталась в степи, в совершенстве овладела коневодством и искусством всадничества и приобрела в истории имя скифов. Скифы, сарматы, аланы сменяли друг друга, сперва в роли хозяев всей Евразии, затем только ее Западной части. При всем своеобразии своей культуры и любви к набегам они весьма конструктивно общались с земледельческими высокоразвитыми народами – в частности, появившимися в Причерноморье греками. На стыке культур и хозяйственных укладов возникали своеобразные государства и яркие культурные памятники, такие как созданное греками для скифов «скифское золото». В это же время на Востоке Евразии, у границ Китая, формировались своеобразные традиции тюркских и монгольских кочевых народов, которые Китай грабили, с ним враждовали, получали от него военный ответ (частью которого было строительство Великой Китайской стены) или, напротив, пытались усвоить его культуру. Когда китайцы разгромили народ хуннов, часть его подчинилась китайцам, а затем устроила кровавое смутное время в IV–VI вв., по сравнению с которым ужасы нашего европейского Великого переселения народов попросту бледнеют, вторая часть хуннов ушла на запад, превратилась в гуннов и подтолкнула начало Великого Переселения, разгромив державу готов в Северном Причерноморье. С этого момента степная Евразия стала уделом тюрок, монголов и часто почти неотличимых от них кочевников угров, которые, впрочем, переселившись в Паннонию, пообтесались и превратились в европейскую нацию венгров. Пока на одном конце Евразии степняки рвали на части Китай, в центре сформировался недолговечный, но задавший стандарт степной империи Тюрский каганат, на границах Европы появлялись всё более дикие народы – гуннов сменили болгары и обры (самозванцы, присвоившие себе имя знаменитого в степях народа «авар»), тех – хазары, хазар – печенеги, а печенегов – половцы. Тем временем севернее Степи, в лесостепной и степной зоне начала развиваться Русь. Историки и географы евразийства совершенно неверно определили место Руси в географическом пейзаже Евразии, заявив, что русские были представителями «леса» в его мнимой вековой борьбе со «степью». В лесу русские жили потому, что там легче было защищаться от степняков, но подлинным формирующим ландшафтом русского народа были реки. Вся северная Евразия от истоков Немана до устья Амура представляет собой сложную сеть тесно соприкасающихся речных бассейнов, перетащить между которыми волоком корабли не составляет никакого труда. Византийцы отмечали еще у древних славян склонность жить на реках, озерах и болотах. Однако русский этнос сделал по сравнению со славянами важное адаптационное открытие – русские научились не только удобно жить в пойме, но и освоили стратегическое рекоплавание на дальнее расстояние. Скорее всего, мы обязаны этой русской особенностью соединению славянского и варяжского начал. Были ли варяги скандинавами, как настаивают норманнисты, или западными славянами, как утверждают антинорманнисты, они в любом случае были представителями традиции дальнего балтийского мореплавания, переживавшего в эпоху викингов свой золотой век. Но если с морем варяги были на «ты», так что могли забраться хоть в Сицилию, хоть в Исландию и Америку, то плавание по рекам с волоками и порогами – занятие специфическое. Поэтому освоить пути по Русской равнине до Царьграда и Персии без помощи местного населения варяги не смогли бы. Так и возник грандиозный синтез славянской пойменной адаптации и варяжских дальних плаваний, породивший феномен Руси. Император Константин Багрянородный оставил нам прекрасное описание этого синтеза, превращавшего русские реки в подобие далеких морских дорог. «Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невогарды, в которой сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени, когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые. В июне-месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются в Витечев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, пока подойдут все однодеревки, они двигаются в путь и спускаются по названной реке Днепру». Уже с начала IX века, задолго до появления Рюрика, хазары и греки ощутили давление агрессивной речной державы русов, возможно, уже имевшей центром Киев. Хазары, бывшие тогда союзниками Византии, просили греков прислать инженеров, чтобы прикрыть свои северные границы по Дону. Именно земли вокруг Киева в позднейшей традиции именовались «Русью», и когда в Киев ехали из Смоленска или Чернигова, говорили, что «едут на Русь». 18 июня 860 года русы пришли под стены Константинополя (возглавляли их согласно нашим летописям Аскольд и Дир) и навели ужас на его жителей. Избавление почиталось чудом. Именно это событие, а никак не учреждение Рюрикократии на севере – первое значительное событие известной нам русской истории. Оно имело бесчисленные последствия, вроде начала миссии Кирилла и Мефодия, закончившейся созданием славянской письменности. Византийцы были уверены, что им удалось обратить росов в христианство, и величайший мыслитель, писатель и оратор – отец византийского христианства Патриарх Фотий на свой лад прославил появление в истории нового великого народа: «многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии так называемый народ Рос – те, кто поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руку на саму Ромейскую державу... ныне однако и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан». Потом, впрочем, пришедшая с севера династия Рюрика постаралась присвоить заслугу Царьградского похода себе – возник красивый историографический фантом – поход Олега на Царьград, невероятно успешный, закончившийся прибиванием щита на ворота, но... почему-то не имеющий никакого отражения в византийских источниках. Византийцы не только не стеснялись своих поражений, но и описывали их со множеством подробностей, и их молчание говорит только об одном – никакого похода не было, он был сочинен для прославления Олега по сравнению с Аскольдом и Диром и в качестве «предисловия» к торговым договорам с греками (эти договоры Олег, бывший недюжинным политиком, возможно, и впрямь заключил). Начался долгий период военно-торговых связей Руси с Византией через Черное море, а арабами и персами – через Каспий. Русь с большой жестокостью и агрессией сокрушала препятствия на своем пути. Князья в Киеве подчиняли славянские племена (здесь, кстати, надо сказать пару слов о ставшем популярным мифе, что «Киевские князья продавали свой народ в рабство» – князья продавали в рабство не «свой народ» – живших в Киеве и вокруг него полян, а, к примеру, вятичей, которых считали данниками, а не своим народом). Святослав разгромил Хазарию, нападал на волжских булгар, разгромил Болгарию дунайскую и грозил византийскому императору что вышвырнет его в Азию, оставив себе Европу (первый русский европеец, нравится кому-то или нет). Но в структуре русской экспансии было одно по-настоящему слабое место – это степь. Так же, как не одолеть друг друга слону и киту, так же сложно было справиться сому с конем. Печенеги перерезали нижнее течение русских рек, охотно брались работать цепными псами у греков, которые по достоинству оценили тот факт, что в районе порогов вышедшие из своих ладей русские беззащитны. Предоставим вновь слово Константину Багрянородному: «Руссы не могут приезжать даже в сей царствующий град Ромеев, если не живут в мире с Печенегами, ни ради войны, ни ради торговых дел, так как, достигнув на судах речных порогов, они не могут проходить их, если не вытащат суда из реки и не перенесут их на плечах; нападая тогда на них, печенежские люди легко обращают в бегство и устраивают резню, так как те не могут исполнять одновременно двух трудов». Днепровские пороги стоили жизни Святославу, а его сын Владимир, сдружившись с Византией, приняв крещение, воспользовался этим для того, чтобы объявить язычникам-степнякам великую войну (каково тут было соотношение торговых интересов, мести за отца, враждебности степняков, вмешательства внешних сил – от Византии до Хорезма – вряд ли мы когда узнаем достоверно). Так или иначе, именно война с печенегами занимала князя Владимира большую часть его правления. Южная Русь покрылась укрепленными городами. Русские ратники с ладей массово пересели на коней и освоили приемы степной войны, в ход были пущены археологические материалы, оставшиеся со скифо-сарматского времени – Змиевы валы, которые были надсыпаны и укреплены. Сказав «нехорошо, что мало городов около Киева», Владимир начал массовое переселение славян с севера для строительства новых крепостей. Самой популярной русской легендой тех лет стала легенда об основании Переяславля после поединка печенежского богатыря с кожемякой Яном Усмарем. Продолжил борьбу Ярослав Мудрый. После генерального похода печенегов на Русь в 1036 году, сопровождавшегося попыткой взятия Киева, печенежская звезда начала клониться к закату – на свое несчастье степняки поссорились и с Русью и с Византией и в итоге 29 апреля 1091 года император Алексей Комнин в союзе с половцами вырезал после разгрома целый народ. «Можно было видеть необычайное зрелище: целый народ, считавшийся не десятками тысяч, но превышавший всякое число, с жёнами и детьми, целиком погиб в этот день», – писала Анна Комнина. День этой резни отмечался в Константинополе как «день печенегов». Русь к тому моменту уже больше беспокоили половцы. Начиная с 1055 года, они наскакивают на Русь всё чаще. Их опасность была тем большей, что часть борющихся князей (прежде всего, знаменитый Олег Святославич) охотно пользовались половецкой подмогой во внутренних усобицах. Однако исходившая от половцев угроза все-таки была настолько серьезна – они грабили города, вырезали население, в 1096-м перебили монахов Киево-Печерской лавры, что Владимиру Мономаху, самому яркому и дальновидному из русских политиков той эпохи (и вообще одному из величайших людей в русской истории) удалось собрать в одну антиполовецкую коалицию всех, включая Олега. Мономах разработал и блестящую стратегию борьбы со степняками. Во-первых, вместо традиционной летней войны он предложил ударить по ним ранней весной, когда отощавшие после зимней бескормицы кони бессильны. Во-вторых, Мономах решил использовать традиционно сильную сторону русских и провести десантную операцию на реке – пока русская конница шла по степи, русские ладьи дошли до порогов и у Хортицы высадили десант, который и углубился пешим строем в половецкие земли. 4 апреля 1103 года в битве на Сутине половцы были на голову разгромлены, и им был нанесен сокрушительный стратегический удар. Однако полностью устранить угрозу можно было, только разорив стойбища степняков. И в 1111 году начался настоящий крестовый поход (на Руси очень интересовались деяниями крестоносцев по освобождению Гроба Господня и как раз в 1104–1106 гг. отправили туда игумена Даниила, который был дружелюбно принят королем Балдуином Иерусалимским). По степи ехали на санях, затем бросили обозы и тяжелые доспехи и налегке появились перед городом Шаруканем. Перед воинством несли крест, попы пели тропари и кондаки... и ворота города открылись. В Шарукане жило много христиан, скорее всего – аланы, и они дружелюбно встретили единоверцев. Решающий бой состоялся 27 марта 1111 года на реке Сальнице. Это был трудный, кровопролитный бой, закончившийся полным разгромом степняков. Крестовый поход Мономаха переломил хребет половецкой агрессии, хотя, понятное дело, не мог её полностью прекратить – сом не мог победить коня в степи. Но русские доказали, что не являются легкими жертвами и могут дать сдачи. Установилось равновесие, в котором русские князья могли жениться на половчанках, поддерживать прочный союз с ханами. Вокруг Киева образовалось сообщество «своих поганых» – торки, берендеи, печенеги, игравшие важную роль в борьбе за Киевский стол. Однако во второй половине XII века выросло непуганое Мономахом поколение половцев, которые нанесли по значительно ослабевшим русским землям самый чувствительный удар из возможных – попытались блокировать путь из Варяг в Греки на его степном участке. В 1167-м они напали на караваны купцов «гречников». Киевским князьям пришлось выставить кордоны для защиты речного пути. А в 1170-м князь Мстислав Изяславич вновь пошел в степь на половецкие становища и устроил страшный разгром. Но к тому моменту уже взошла над Северским Донцом звезда нового хана, имя которого известно почти каждому русскому – Кончака. Если сам поход против него князя Игоря Святославича можно было объяснить – черниговские князья всегда хотели вернуть своему княжеству часть захваченных половцами земель, то уникальный провал этого похода, заслуживший внимание и летописцев, и эпического поэта, был обусловлен отказом от мономаховой тактики – русские двинулись вглубь степи в мае, когда половцы были наиболее сильны. Кончак оказался хорошим тактиком, на голову разгромившим Игоря, и хитроумным дипломатом, вслед за тем связавшим его союзом и браком (впрочем, хотел ли плененный Владимир Игоревич жениться на Кончаковне и насколько теплыми были его чувства к дочери хана – история, в отличие от оперы, умалчивает). Но к «евразийскому братству» Кончак был склонен не более прочих степняков – об этом говорит трагическая судьба города Римова на реке Суле. Он был осажден половцами, стойко оборонялся, но все те, кто не успели бежать через «Римское болото» (ох, как бы тут разыгралась фантазия Фоменко!), были полностью вырезаны. В первой трети XIII века половцы были для русских знакомым и привычным врагом, с которым то мирились, то воевали, то ходили в походы на других противников – венгров. Эти отношения невозможно назвать добрососедством. Напротив, даже многочисленные браки с половчанками, даже христианизация части половцев враждебного тона русских летописей и «Слова» нимало не убавляют. Как бы развивалась история дальше – переломили бы русские стратегическую ситуацию на границе со Степью и разбили бы половцев, или же стратегическое равновесие продолжалось бы еще многие столетия, не приводя, впрочем, ни к какому «евразийскому синтезу» – предсказать невозможно. Но в 1223 году в Половецкой Степи, Дешт-и-Кипчаке появились монголы...

Вячеслав: Салахбеков пишет: Статья во "Взгляде" Егора Холмогорова (называет себя русским националистом). Обычная почвенническая дурь, набор стандартных шаблонов. Как-то даже и разбирать эту писань не хочется...

Комнин: Вячеслав пишет: Как-то даже и разбирать эту писань не хочется... А я пока просто не осилил. Много букв.

Рекуай: Артем (письмо в Редакцию): Здравствуйте! Ваше отношение как биологов к Пассионарной теории этногенеза Л. Гумилева? Какова может быть природа пассионарности? Как она может влиять на гены людей? И вообще допускает ли естественная наука возможность существования этого явления (пассионарности, пассионарных толчков)? Как и Л. Н. Гумилев, я не биолог, а археолог и культур-антрополог. Но теория этногенеза – по моей отрасли и имеет весьма слабое отношение к биологии. С Гумилевым я был знаком сорок лет, вместе работали в экспедиции. Мы вежливо спорили и никогда не ссорились. Наш общий учитель М. И. Артамонов, тогда директор Эрмитажа, как раз резко (но тоже вежливо) критиковал идею Гумилева в печати, называл ее старой идеей «героев и толпы». Гумилев очень обиделся и перестал с Артамоновым знаться. А что было обижаться? Идею пассионарности Гумилев выдвинул как свое открытие (восклицал: «Эврика!»), но на деле это не его идея. Задолго до него эту идею выдвигал знаменитый русский социолог-эмигрант Питирим Сорокин. Но Сорокин отрабатывал ее на материале: подсчитывал число знаменитостей разных эпох и наций по энциклопедиям, рассчитывал средние, сравнивал, составлял таблицы. Гумилев ничего этого не делал. По-видимому, Сорокина тогда и не читал. Сравнения делал по общему впечатлению, прикидывал на-глазок. Все его таблицы и графики выдуманные, набросанные по вдохновению. Никаких доказательств идеи Гумилев не предъявил. Он находил массы людей, которые ему верили слепо, на слово, поддаваясь его ауре мученика и поэта. Кроме того, в условиях национального унижения многие жаждали услышать нечто подобное идеям Гумилева. Им и не требовались доказательства и строгие методы. Как пассионарность может воздействовать на гены людей? Разумеется, никак не может. Радиация может вызывать мутации, но пассионарность не радиация, да и мутации не имеют направленности. Какие из них окажутся удачными, а какие приведут к уродству? Почему в странах, на которые «упал» космический луч, становится больше пассионариев, а не уродов? Да и чем доказано, что пассионариев в такой-то стране стало больше? Дайте цифры. А кого вообще зачислять в пассионарии? Гитлер – пассионарий или урод? А Марат? А Шарлотта Корде? А Фанни Каплан? Что является новацией Гумилева, это название «пассионарность». Его он взял у Долорес Ибаррури, вождя испанской компартии. Страстные речи этой худенькой женщины тогда гремели сначала в Испании, потом в советской эмиграции. Повсюду мелькали ее портреты и партийное прозвище «Пассионария» (страстная). По Гумилеву, пассионарность (умножение особо страстных личностей в народе) возникает под воздействием некоего космического излучения. Чем это доказано? А ничем. Почему космическое излучение падает на одни страны и не падает на другие? Космос столь избирателен? Почему меняется от эпохи к эпохе? Нет ответа. Пассионарные толчки? А кто толкает? Если бог, тогда другое дело. Но тогда это не по ведомству науки, а по ведомству религии, церкви. Тогда доказательства не нужны, тогда нужно только согласовать с Библией, найти соответствующие главы и параграфы. Но ведь Гумилев объявлял себя ученым, а не пророком. Пассионарность – это красивый миф, а Гумилев был талантливым и успешным мифотворцем, рядившимся в халат естествоиспытателя. Л.С. Клейн Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1307&st=0

Салахбеков: Рекуай, можете разбить на абзацы?

Вячеслав: Рекуай пишет: Л.С. Клейн Лева давно известен своим пунктиком по части Гумилева. При этом сам он совершенно беззастенчиво заимствует у него многие элементы теории, подобно Бромлею - без отсылок к первоисточнику. Да и не археолог он, а педераст. В буквальном смысле.

Комнин: Лев Клейн пишет: Как пассионарность может воздействовать на гены людей? Разумеется, никак не может. С этим не поспоришь. Видел как Макс Зильберт "троллил" критиков Гумилева в группе "Этнология" Вконтакте. Там люди реально не понимали, что не так сказал Клейн. В конце концов один из них признался. "...Не знаю что писал Гумилев, но..." Я бы там по-прикалывался, но это один из админов, так что решил сдержаться.

Рекуай: а по ссылке текст доступен?

Комнин: Андрей Петров. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого http://scepsis.net/library/id_109.html Много кого критикует. Вроде в основном заслужено. Но под раздачу попал и Лев Николаевич. И досадно что его поставили в этот ряд... Вот ниже отрывок, посвященный собственно Гумилеву. СТЕПНАЯ СИМФОНИЯ Первые ревизии древней истории появились еще в СССР и так или иначе были связаны с недооценкой восточной составляющей евразийской по сути державы. Имеются в виду эссе О. Сулейменова "Аз и я" и многочисленные труды по теории пассионарности Л.Н. Гумилева. Труды Л.Н. Гумилева - неординарное культурное явление, они занимают особое место как в истории науки, так и в истории квазинауки. Эти яркие сочинения, не вписывающиеся в советский идеологический стандарт, открыли для широкого круга читателей огромный мир, простирающийся на восток от Руси. Л.Н. Гумилев разрушил стереотипы восприятия "дикого" Востока не только обыденным сознанием, но и европоцентричным "официальным" взглядом на историю Руси-России [10]. Стремление смотреть на историю России только с точки зрения интересов Степи и степных народов привело Л.Н. Гумилева к использованию методик, характерных для лженаучных сочинений. Центральным пунктом его исторической концепции стала интерпретация монгольского нашествия, которое, по Л.Н. Гумилеву, оказало благотворное влияние и на Русь, и на другие народы Евразии. Такой вывод базируется на основных положениях его теории пассионарности. Древнерусский этнос к XIII в. находился в цикле "обскурации" (термин Л.Н. Гумилева). Эта фаза соответствует "сумеркам этноса", и, соответственно, контакт славянской Руси с находящимися в периоде расцвета монголами был в высшей степени полезным. Жестокого завоевания, согласно Л.Н. Гумилеву, не было, так как у монголов не было для этого достаточной армии (сообщения русских источников о численности монгол - выдумка). Следы же Батыева нашествия, регулярно обнаруживаемые археологами в виде сожженных городов и массовых захоронений ХIII столетия - это остатки усобиц русских князей. Немногочисленные столкновения русских с монголами всегда провоцировались русскими, либо убивавшими мирных монгольских послов, как произошло перед битвой на р. Калка 1223 г., либо возмутительно оскорблявших высокие моральные принципы степных культуртрегеров. К примеру, причиной разорения Москвы в 1382 г., согласно Л.Н. Гумилеву, стало непристойное поведение москвичей на стенах осажденного города. Ярлыки, выдаваемые в Орде зависимым русским князьям, Л.Н. Гумилев называет "пактами о дружбе и ненападении", которые не предполагали реальной зависимости [11]. Естественно, что для обоснования столь надуманной картины автору пришлось прибегнуть к ряду методик из лженаучного арсенала, Вольная интерпретация источников стала фирменным знаком сочинений Л.Н. Гумилева. Главным критерием информативности и подлинности документов прошлого явилось соответствие взглядам автора. В этом смысле характерен пассаж, которым автор дезавуирует не соответствующие его концепции данные археологии: "Возможности археологии ограничены. Эпоху можно определить удовлетворительно, но этнический состав - невозможно" [12]. Столь же выборочно у Л.Н. Гумилева и использование научной литературы. Критика результатов исследований предшественников, не подтверждающих его концепцию, строится весьма своеобразно: "Оспаривать эту версию можно либо путем скрупулезной проверки деталей источников, либо путем противопоставления собственной версии... Второй путь лучше" [13]. Наконец, теоретик пассионарности просто выдумывал некоторые необходимые ему исторические факты. Самыми нашумевшими примерами стали придуманные им известия об участии монголов в Ледовом побоище и о братании сына Бату-хана Сартака и Александра Невского [14]. Без всего этого арсенала выдумок, натяжек, игнорирования противоречивых данных нельзя было бы выстроить столь умозрительную и схематичную картину, которая представлена Л.Н. Гумилевым. Заимствовав у О. Шпенглера и Н. Данилевского идеи о цикличности исторического развития, он вывел собственный цикл жизни этноса, равный 1200 годам. Откуда взялся именно такой временной отрезок, можно лишь догадываться. Вероятно, в основу легла история Римской империи до падения Рима. Других 12-вековых исторических циклов обнаружить не удалось. Чтобы этот цикл распространить на все прочие этносы, мелькающие на страницах его книг, Л.Н. Гумилев прибегнул к явным натяжкам. Скажем, для того чтобы к приходу монголов на Русь древнерусский этнос находился в фазе "обскурации", автор безо всяких на то оснований относит начало этногенеза славян к I в. н.э. Выстраивая здание своей тенденциозной концепции, автор впадает и в очевидные противоречия. Логические несоответствия видны и в большом, и в малом. Как, например, читателю самостоятельно соотнести утверждения о том, что власть Орды на Русь не распространялась, с многочисленными рассуждениями о благотворном влиянии монгольского владычества на русские земли? С одной стороны, автор утверждает, что "монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось. Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет" [15]. С другой стороны, он пишет о том, что "сравнительно с Северо-Восточной Русью Юго-Западная (Галицко-Волынское княжество) пострадала от татар гораздо меньше" [16]. Выходит, все же постарадала? Торжок, по мнению Л.Н. Гумилева, пострадал лишь оттого, что не успел капитулировать. Вместе с тем "причиной разгрома (разгрома! - А.П.) Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону" [17]. Так что же все-таки следовало делать - сдаваться или организовывать оборону? Венчает все рассуждения вывод: "Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена". Не удивительно, что многочисленные почитатели и последователи Л.Н. Гумилева весьма раскрепощены в своих ссылках на авторитет "мэтра". Цитатами из Л.Н. Гумилева можно подкреплять взаимоисключающие положения. Труды Л.Н. Гумилева, став в свое время "отдушиной" в идеологически и национально закомплексованной стране, мгновенно обрели популярность в регионах нашего мультикультурного государства. Впервые русский историк заговорил об истории народов азиатской части СССР и Великой Степи наравне с историей Руси - России. Татарские учителя предложили преподавать историю по книгам Гумилева. Многие школьные учителя по всей России с пиететом ссылались на авторитет Льва Николаевича. Все это стало вполне естественной реакцией на царившее в обществе разочарование в прежних системах ценностей. За беллетризированным изложением, наличием биосферно-пассионарных умностей, за немарксистской концепцией евразийства, возвращенной на российскую почву, отходили на второй план все несоответствия и противоречия теории Л.Н. Гумилева. Но урожай с посевов фантазера-евразийца оказался не столь безобиден и симпатичен.

Комнин: Комнин пишет: Андрей Петров. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого А вот ниже мой отзыв на эту критику. Разместил в группе в Контакте. С чем согласен У Гумилева есть противоречия. Здесь важны два пункта. 1. Не ясно в чем обвиняет русских во время Батыева нашествия. Плохо сражались (не помогали друг другу), или плохо то, что вообще стали сражаться. 2. Не ясен вопрос о власти монголов. То ли заключили союз то ли Русь вошла на правах автономии… При этом я не знаю в чем могут убедить взаимоисключащие утверждения. Я просто выбираю то, что мне кажется более убедительным. 1. Плохо сражались (а сражаться надо было). 2. Автономия. А вот что вызывает недоумение или даже возмущение. 1. «…Стремление смотреть на историю России только с точки зрения интересов Степи и степных народов привело Л.Н. Гумилева к использованию методик, характерных для лженаучных сочинений,..» Автор явно возмущается уже тем что Гумилев посмел смотреть с точки зрения степняков. И считает это антинаучно. Но это не более антинаучно чем смотреть с точки зрения Руси или кого-бы то ни было. Степняки не хуже и не лучше других. 2. «…Центральным пунктом его исторической концепции стала интерпретация монгольского нашествия, которое, по Л.Н. Гумилеву, оказало благотворное влияние и на Русь, и на другие народы Евразии…» Ссылки нет. Откуда он взял тезис о благотворном влиянии нашествия для Руси и других народов не ясно. В «ДРиВС» про нашествие говорится другой («Беда девятая»). 3. Далее он верно отмечает что по теории Гумилева Русь была старой, а монголы молодой ЭС. И делает из этого сногсшибательный вывод «…контакт славянской Руси с находящимися в периоде расцвета монголами был в высшей степени полезным…» Ссылки, естественно нет. А у меня не будет комментариев. 4. (сообщения русских источников о численности монгол - выдумка) Ссылки, где Гумилев критикует РУССКИЕ источники нет. Мне интересно, сколько согласно русским источникам было воинов у монголов. Я этого пока не видел. Как не видел и ссылок на русские источники у тех, кто обсуждают эту тему. 5. «Следы же Батыева нашествия, регулярно обнаруживаемые археологами в виде сожженных городов и массовых захоронений ХIII столетия - это остатки усобиц русских князей.» Ссылки нет. Что-то не помню такое у Гумилева. Более внимательные оппоненты обвиняли его в том, что он мало говорит про археологию (что именно он говорит, предпочитают не цитировать и не опровергать). А вообще мысль интересная. Читал у Кривошеева, что вопросы об идентификации многих «следов нашествия» действительно стоят. Возможно, постановка таких вопросов противоречит «генеральной патриотической линии» но она вполне научна. В отличие от «презумпции виновности татар». 6. Петров пишет«…Естественно, что для обоснования столь надуманной картины автору пришлось прибегнуть к ряду методик из лженаучного арсенала…» И далее говорит о мнении Гумилева по вопросам 1) «Черняховской культуры» и 2) «Черноморской Руси». Петрову не понравилась Гумилевская аргументация по этим вопросам. Но вообще-то читатель ждет, что Петров покажет, как Гумилев использует «лженаучные методы» в вопросе русско-монгольских отношений. Использовал ли он там такие методы? Примеров нет. Вообще там всю аргументацию надо смотреть в контексте. Неужели Петров не согласен с Гумилевым в вопросе по «Черноморской Руси»? 7. «…Самыми нашумевшими примерами стали придуманные им известия об участии монголов в Ледовом побоище и о братании сына Бату-хана Сартака и Александра Невского…» Интересно откуда взяты слова об участии монголов в Ледовом побоище? Я пока не нашел. В ДРиВС и «От Руси к России» такого утверждения нет. А ведь это самые критикуемые книги. В некотором роде «собрание ляпов Гумилева». 8. … для того чтобы к приходу монголов на Русь древнерусский этнос находился в фазе "обскурации", автор безо всяких на то оснований относит начало этногенеза славян к I в. н.э. Вообще у Гумилева были основания. В книге об этом говорится. Но для этого надо хоть немного разобраться в теории, а у Петрова на «глубину» явно времени не было. 9. «…многочисленными рассуждениями о благотворном влиянии монгольского владычества на русские земли…» Ссылок нет. О каком благотворном влиянии монголов «на русские земли» идет речь не ясно. 10. Петров обвиняет Гумилева в противоречии на основании фразы «…Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет?...» Он считает что тут есть утверждение что Северо-Восточная Русь ВООБЩЕ не пострадала и когда Гумилев говорит «пострадала», Петров «ловит на противоречии». Возникает вопрос, прочитал ли он параграф, который цитирует? Из контекста очевидно, что не все русские были достаточно сметливые чтобы не подставлять свои головы. Впрочем, как я уже сказал, противоречия у Гумилева действительно есть. В общем сложилось полное ощущение, что Петров читал Гумилева очень поверхностно. Более того, мне показалось, что он вообще "не в теме". В частности, когда говорит о "русских источниках о численности". Много отсебятины, а некоторые цитаты вырваны из контекста.

Вячеслав: Комнин пишет: В общем сложилось полное ощущение, что Петров читал Гумилева очень поверхностно. Более того, мне показалось, что он вообще "не в теме". В частности, когда говорит о "русских источниках о численности". Много отсебятины, а некоторые цитаты вырваны из контекста. "Такойсылный неприязн к патэрпевший испитиваль, что кюшать не мог..."

Комнин: Интересную критику обнаружил. Товарищ упорно придуривается. Отказывается признавать теорию пассионарности, хотя сам же порой называет факты в ее пользу. Тут вот назвал одну из причин почему спорит с Гумилевым. "...Это к тому, что учение ЛГ вредно, т.к. неокрепшие умы прочтут и cразу начнут оправдывать свое личное душегубство генетически-пассионарной направленностью... Их потом, конечно, поcодят ( может быть) или прибъют, но убиенным старушкам от этого будет не легче, уж не говоря о их придурковатых cестрах ( cтрарушек, а не пассионрных душегубов), cлучайно вернувшихся из cельпо не вовремя. Что интересно, сам Гумилев Раскольникова называл субом. Но это реально не многие знают (я сам какое-то врем думал иначе).

Вячеслав: Комнин пишет: Что интересно, сам Гумилев Раскольникова называл субом. Но это реально не многие знают (я сам какое-то врем думал иначе). Обычная подмена понятий. Сначала выбирают какого нибудь морального урода, объявляют его "пассионарием" и на этом зыбком основании начинают делать далеко идущие выводы. Я заметил, что вообще очень часто пытаются представить пассионариями уголовников, хотя сам Лев Николаевич однозначно говорил всегда, что это именно характерные субпассионарии, неспособные даже контролировать собственные низменные побуждения.

Комнин: Вячеслав пишет: Обычная подмена понятий. Сначала выбирают какого нибудь морального урода, объявляют его "пассионарием" и на этом зыбком основании начинают делать далеко идущие выводы. Заметил что у данного товарища много общего с Львом Клейном. Тоже археолог. Тоже считает теорию вредной. Тоже переходит на личности задаваясь вопросом "как Лев Николаевич дожил до жизни такой...". Так или иначе когда так ставится вопрос, дискуссию о научности можно прекращать...

Вячеслав: Комнин пишет: Заметил что у данного товарища много общего с Львом Клейном. Тоже педик?

Комнин: Вячеслав пишет: Тоже педик? Не знаю. Не спрашивал.

Рекуай: Вячеслав пишет: цитата: Тоже педик? Комнин пишет: Не знаю. Не спрашивал. Наверное не стоит переходить на личности. Что касается данного вопроса, то недавно смотрел по телевизору про возникновение квантовой механики. Оказалось, что многие её просто не осознали, даже такие светила как Энштейн.

Вячеслав: Рекуай пишет: Наверное не стоит переходить на личности. Вы это объясните подобным "критикам"...

andrkrluch: А откуда известно, что Клейн педик? И какую поправку этот факт накладывает на его научную деятельность?

Рекуай: andrkrluch пишет: А откуда известно, что Клейн педик? И какую поправку этот факт накладывает на его научную деятельность? Увы! Это стандартная реакция на не понравившуюся информацию.

Вячеслав: Рекуай пишет: Увы! Это стандартная реакция на не понравившуюся информацию. Мдя? И кто ж ее "стандартизировал"? Чуть выше я буквально одной строчкой пояснил, чем на мой взгляд вызван "нэприязн" Клейна к Гумилеву. Бромлей тоже пакостил Гумилеву как мог после того, как Лев Николаевич вежливо попросил его или давать ссылки на автора (как принято), или прекратить "некорректные заимствования".

Рекуай: Вячеслав пишет: Мдя? И кто ж ее "стандартизировал"? Увы, как только кончаются какие либо доводы, так сразу чувствия из ушей лезут. Иногда и сразу же лезут чувствия, доводы искать, хлопотно это. Ну всё же видно и понятно! И в археологии! И в истории! И в лингвистике! И в генетике! И эпохи видны и суперэтносы, и периодизация этнических процессов, ну в общем всё так прозрачно и очевидно! И почему кроме меня этого никто не видит! Пидорасы!!! Ну, в общем такая вот стандартная реакция.

Комнин: andrkrluch пишет: А откуда известно, что Клейн педик? Из материалов уголовного дела. В советское время за это сажали. Лично я не люблю это упоминать. Но и обсуждать его критику в стиле "Сошел с ума из-за того, что сидел..." у меня нет никакого желания. Я просто игнорирую. А вот те кто не игнорируют, чувствуют полное право припомнить Льву Самуиловичу, за что он сидел. Он ведь первый начал переходить на личности. Причем единственный из известных (мне) критиков опустился так низко. Видимо, тюремное прошлое сказывается...

andrkrlch: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу?

Рекуай: andrkrlch пишет: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу? Здесь Вам на этот вопрос вряд ли кто вразумительно ответит, загляните по ссылке исторический форум свиток Свиток и попробуйте там задать этот вопрос

Комнин: andrkrlch пишет: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу? Про Кузьмина чуть позже выложу здесь. По теме "Ига" у меня есть работа на сайте, но я все собираюсь написать новую. В той работе слишком много пафоса и вообще эмоций.

andrkrlch: Спасибо за разъяснения насчёт педика. Как часто бывает: на воре и шапка горит - кто сам личностью нечист, тот на личности и переходит! Но хотелось бы ещё по поводу него, как учёного, если можно и если есть, что. Например его работы по Трое - мне понравились его статьи на эту тему в "Знании - сила" (жаль что он такой) И буду с нетерпеньем ждать про иго Кузьмина!

Вячеслав: andrkrlch пишет: И буду с нетерпеньем ждать про иго Кузьмина! Действительно, почтайте пока у Комнина "Мифы о «монголо-татарском иге»", ссылку он дал. Там кратко изложен весь стандартный набор. Еще есть неплохая книжка "Батый: хан который не был ханом", я ее нашел в торрентах здесь на сайте. Там автор стоит на традиционных позициях описания "ига", но очень добросовестно подходит к анализу всех письменных источников - и европейских, и азиатских. В том числе он показал, откуда на самом деле взялись мифические "триста тысяч" монголов. Здесь в другой ветке мы уже обсуждали, как пытаются притянуть за уши археологические доказательства существования "ига". Если найдена одна монгольская стрела и вообще нет монгольских останков, то значит однозначно это монголы напали! Если так строили бы доказательства в суде, то такого следователя не только адвокат, но и прокурор бы высмеял, а в исторической науке ничего, прокатывает на ура.

andrkrlch: Да, спасибо и вам и Комнину - я сразу же прочитал "Мифы" - хорошая популярная статья, мягко воспринимаемая умом, без натяжек и противоречий. Комнин сказал, что статья немного эмоциональна, но я такого не ощутил (всё довольно деликатно) и сам бы наоборот добавил побольше эмоций и возмущения, когда пытаются всё свалить на кочевников, и побольше привёл ярких примеров мерзостей самоистребления тех же русских или зверств других завоевателей, тех же русских, чтоб обывателя прошибло до самых костей от такого контраста и он перестал винить кочевников давших однажды нашим предкам по шее! Потому что победить эмоции могут только эмоции! Ведь мы как воспитывались: мы русские белые и пушистые, никого не обижали, не на кого не нападали и ни кого не завоёвывали, а жили матери-земле святой русской мирной жизнью и радовались, что мы такие особенные, а в тоже время на нас со всех сторон испокон веку силы вражьи тёмные пытались завладеть землёй нашей матушкой, Батыи разные, да Наполеоны с Гитлерами, и только богатыри РУССКИЕ одолевали их: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович, да и четвёртый теперь ещё - Жуков на коне. Про землекопов, будь то геологи, палеонтологи или археологи вообще разговор отдельный - там всё притянуто за уши и высасывается из пальцев и горе обывателю, который развешивает уши и безоговорочно принимает на веру трактовки и датировки этих товарищей!

Рекуай: andrkrlch пишет: Про землекопов, будь то геологи, палеонтологи или археологи вообще разговор отдельный - там всё притянуто за уши и высасывается из пальцев и горе обывателю, который развешивает уши и безоговорочно принимает на веру трактовки и датировки этих товарищей! Обывателю обычно всё это по барабану, его только сплетни интересуют. Если обывателя посетила национальная идея, то тогда под неё нужные факты подбирает, а неудобные отбрасывает.

Вячеслав: Рекуай пишет: Если обывателя посетила национальная идея, то тогда под неё нужные факты подбирает, а неудобные отбрасывает. Вот, кстати, одна из причин, по которой я скептически отношусь к Леве Клейну и некоторым другим "профессиональным" историкам - они занимаются тем, что явно подгоняют решение под желаемый ответ как нерадивый пятиклассник. И неизбежно прокалываются на этом, приводя аргументы, в ошибочности которых может легко удостовериться даже неспециалист. То есть это не ошибки или оговорки, как у Гумилева, а явная "подгонка под ответ", которая видна любому непредвзятому читателю. Все как в том анекдоте про "беспроволочный телеграф". Я вот занимаюсь мегалитами, так ситуация до смешного доходит, мегалиты есть, и никуда их не спрятать, остается только игнорировать сам факт их существования, рассказывая уже веками байки о полудиких племенах, которые в промежутках между охотой на моржей и выпасом оленей зачем-то ворочали многотонными каменюками...и смех, и грех...

andrkrlch: Вячеслав пишет: Вот, кстати, одна из причин, по которой я скептически отношусь к Леве Клейну и некоторым другим "профессиональным" историкам - они занимаются тем, что явно подгоняют решение под желаемый ответ как нерадивый пятиклассник. И неизбежно прокалываются на этом, приводя аргументы, в ошибочности которых может легко удостовериться даже неспециалист. А по подробней можно, так сказать в целях повышения самообразования? Вячеслав пишет: То есть это не ошибки или оговорки, как у Гумилева И здесь примеры бы, если можно, пожалуйста. Вячеслав пишет: это не ошибки или оговорки ....... а явная "подгонка под ответ", которая видна любому непредвзятому читателю. Ну а по этому вопросу неизвестно, что хуже. Явные "подгонки" видны непредвзятому читателю, а ошибки непредвзятый читатель хавает не зная, что это ошибки. И как подгонки, так и ошибки отталкивают от автора, когда это выявляется. Только грубые подгонки больше говорят о порядочности, а ошибки о квалификации - неизвестно что хуже для автора! И явные подгонки есть и у Гумилёва. Например братание Невского с Сартаком - можно было бы оставить это на уровне гипотезы, которая укладывается в общую теорию отстаиваемую Гумилёвым об отношениях Невского и Орды и русских с татарами, а не выдавать это за факт. Вячеслав пишет: Я вот занимаюсь мегалитами, так ситуация до смешного доходит, мегалиты есть, и никуда их не спрятать, остается только игнорировать сам факт их существования, рассказывая уже веками байки о полудиких племенах, которые в промежутках между охотой на моржей и выпасом оленей зачем-то ворочали многотонными каменюками И это интересно по подробнее об это хорошо бы узнать. Кстати спасибо за "Батыя" то что надо. Чего только стоит знание:"О монгольском походе на Русь написано очень много — пожалуй, это наиболее широко освещенный эпизод из биографии Бату. Правда, большинство отечественных исследователей при описании «Батыева нашествия» используют сведения русских летописей, самая ранняя из которых, Лаврентьевская, была составлена лишь в 1377 г., а многие последующие летописцы опирались на ее сведения. И хотя исследователи полагают, что многие материалы летописных сводов ХIV-ХVI вв. взяты из более ранних, не дошедших до нас летописей, составлявшихся непосредственно после нашествия [Приселков 1996, с. 137, 142; Рудаков 2000,с. 136-140], сегодня уже очень трудно отделить сведения, записанные со слов современников событий, от «наслоений» авторов последней четверти XIV в., когда на Руси стали доминировать антиордынские настроения. Г. М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи текст, посвященный походу Бату на Русь, стерт, и поверх него написан другой, представляющий собой литературные штампы батальных сцен Х1-ХII вв. [Прохоров 1972, с. 94-101; ср.: Гумилев 19926, с. 140]. Ценность последующих летописей, создававшихся на основе или под влиянием Лаврентьевской, как источников по истории «Батыева нашествия» не так уж велика." Нашёл в онлайне, правда тяжело читается из-за огромного количества опечаток, особенно когда цитируются летописи. http://historylib.org/historybooks/R-YU--Pochekaev_Batyy--KHan--kotoryy-ne-byl-khanom/

Комнин: andrkrlch пишет: И явные подгонки есть и у Гумилёва. Например братание Невского с Сартаком - можно было бы оставить это на уровне гипотезы, которая укладывается в общую теорию отстаиваемую Гумилёвым об отношениях Невского и Орды и русских с татарами, а не выдавать это за факт. С тем что подгонки у Гумилева есть спорить не буду. Но вот насчет Невского и Сартака история получается интересная. Кажется в теме про "Черную легенду" об этом говорится. Интересные данные открываются, откуда Гумилев это мог взять...

andrkrlch: Комнин пишет: насчет Невского и Сартака история получается интересная. Кажется в теме про "Черную легенду" об этом говорится. Интересные данные открываются, откуда Гумилев это мог взять... Да, спасибо, интересные рассуждения. Я, на самом деле не противник "братания", наоборот хотелось бы чтобы всё так и было, о чём подсказывает и логика тех событий: Невский - христианин и Сартак - христианин, или как говорит Кузьмин: по связям с христианами. Т.е. какой-то эмоциональный контакт полюбому имел место. Просто инфа эта - бомба. И после можно было более ничего не говорить про завоевание и "иго". (Я как раз, по простоте душевной, всецело доверяя Гумилёву, как профессионалу и ставил это во главу угла аргументации по этому вопросу) Поэтому я и говорю, что нельзя выдвигать такие термоядерные аргументы не имея достаточных доказательств. Ведь даже, если и взял ЛН это от куда-нибудь, то явно не из древних источников! И такую находку никак не забыть! Тут надо было, сославшись на тот другой пример братания, как на аналогию, сделать предположение, что мол не исключено...... В общем жаль раставаться с полюбившимся доводом, который оказался муляжом бомбы!

Комнин: andrkrlch пишет: Просто инфа эта - бомба. И после можно было более ничего не говорить про завоевание и "иго". (Я как раз, по простоте душевной, всецело доверяя Гумилёву, как профессионалу и ставил это во главу угла аргументации по этому вопросу) А вот я вообще к этой инфе отношусь иначе. Хотя бы потому, что она ничего не значит для теории пассионарности. А для взаимоотношений русских и многолов значение у нее не большое. Один маленький эпизод. При подходе Гумилева он незначителен. Нужна система фактов. Ну скажите, почему факт "братания" исключает завоевание и "Иго"? Что касается ссылки на другую тему, то я имел в виду следующее... Доклад М.М. Зильберта про Гумилева. http://www.proza.ru/2013/08/17/2056 На мой взгляд самая ценная часть - цитата из книги эмигрантского историка Гордеева "История казачества". Утверждение о побратимстве Александра Невского с Сартаком присутствует в книге А. Гордеева «История казачества», впервые опубликованной в конце 20-х годов во Франции: «Сартак милостиво принял Александра, побратался с ним и приказал войскам оставить пределы русских земель»[2] 2) А. Гордеев. «История казачества» // М.: Вече. 2006, стр. 31. Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича.

andrkrlch: Как-то необычно устроен этот форум - новые ответы появляются не в конце, а в середине, вроде новый ответ есть, а пока нашёл - удобно ли так следить посетителям? Комнин пишет: А вот я вообще к этой инфе отношусь иначе. Хотя бы потому, что она ничего не значит для теории пассионарности. А для взаимоотношений русских и многолов значение у нее не большое. Один маленький эпизод. При подходе Гумилева он незначителен. Нужна система фактов. Ну скажите, почему факт "братания" исключает завоевание и "Иго"? Дело в том, что мы с вами можем немного не одинаково смотреть на тему и на аргументацию к ней. Естественно этот эпизод не может заменить собой все перипетия отношений Руси и Орды. Просто вы больше смотрите, как профессиональный историк (как я понял), как производитель, а я как обыватель-потребитель, любитель истории. И сужу по-себе и говорю что для меня было большим аргументом, в прочем, как и для других подобных мне потребителей истории. Поэтому грубо по-обывательски: Невский - мужик всеми уважаемый, против него не попрёшь, воевавший с врагами Руси, для некоторых даже святой, и вот он братается с виновником "ига" - могло ли такое быть? Нет, конечно же. Значит не было никакого ига, хотя бы сразу! Так ещё пример: можно много облагораживать монголов, но действеннее приведённые примеры зверств крестоносцев, русских и китайцев, когда на их фоне монголы перестают выделятся.(Как в вашей статье про половцев) Комнин пишет: Что касается ссылки на другую тему, то я имел в виду следующее... Доклад М.М. Зильберта про Гумилева. http://www.proza.ru/2013/08/17/2056 На мой взгляд самая ценная часть - цитата из книги эмигрантского историка Гордеева "История казачества". Утверждение о побратимстве Александра Невского с Сартаком присутствует в книге А. Гордеева «История казачества», впервые опубликованной в конце 20-х годов во Франции: «Сартак милостиво принял Александра, побратался с ним и приказал войскам оставить пределы русских земель»[2] 2) А. Гордеев. «История казачества» // М.: Вече. 2006, стр. 31. Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича. Ну естественно Гордеева я и имею в виду (прежде чем дискутировать надо ж хотя бы по предложенным ссылкам пройтись) Но даже ссылка на Гордеева, если бы это была ссылка, то же самое что ссылаться на А. Дюма, например: ну молодец, круто придумал, но это не исторический материал. А исторический, опять же братание печенежского хана с воеводой Претичем - оказывается таких примеров полно!

Комнин: andrkrlch пишет: Ну естественно Гордеева я и имею в виду (прежде чем дискутировать надо ж хотя бы по предложенным ссылкам пройтись) Просто вы сказали про "другое братание". Я подумал, что вы имеете в виду Бориса Васильковича Ростовского и Петра Царевича Ордынского. А я говорил именно про это братание. andrkrlch пишет: Но даже ссылка на Гордеева, если бы это была ссылка, то же самое что ссылаться на А. Дюма, например: ну молодец, круто придумал, но это не исторический материал. Поправочка. Это не источника. Но это историческая литература. Это не исторический роман. Вопрос, на какие источники опирался Гордеев... Так или иначе Гумилев судя по всему не "формулировал гипотезу" а "заимствовал". В худшем случае его обвинят в ссылке на ненадежную литературу. И поостерегутся обвинять в "придумывании фактов".

Вячеслав: andrkrlch пишет: Как-то необычно устроен этот форум - новые ответы появляются не в конце, а в середине, вроде новый ответ есть, а пока нашёл - удобно ли так следить посетителям? Тут должно быть возможно переключить представление сообщений в "дерево", во всяком случае на других форумах на этом движке это есть. Но для этого кажется надо зарегистрироваться, поскольку вроде бы это делается в личных настройках.

andrkrlch: Комнин пишет: С тем что подгонки у Гумилева есть спорить не буду. Ну на счёт т. наз. подгонок тоже не всё однозначно, что подгонками называть. Ведь любая теория это подгонки под явление (не говоря уже про гипотезы), как попытка объяснить это явление по-новому, по-своему, вопреки старым объяснениям, которые на поверку оказываются такими же подгонками. И только научная критика и время покажет, что в теории достаточно обоснованно, а что только подгонки. Я думаю, что в этом нет ничего страшного и предосудительного. А тем более в отношении Гумилёва за его работы - то что он сделал большое количество реальных открытий, глобальных, как этногенез (даже если спорной без пассионарности) и этнического различия (как у нас на Украине никак не могут этого понять, а всё пытаются считать нас единым народом), так и более конкретных, как исторических, так и археологических, это по-моему бесспорный факт. А его цели так описывать историю, чтобы читатель получал от этого эстетическое удовольствие, не идёт ни в какое сравнение с работами, тех кто пытается критиковать его. Кузьмина читать скучно, а Янов вообще тянет только на уровень школьного учителя, который, такое ощущение, знает только то, что определено министерством образования - я не специалист просто затоптал бы его по теме, такие очевидные глупости он говорит в своей критике Гумилёва. И всё это благодаря работам Льва Николаевича!

Вячеслав: andrkrlch пишет: А по подробней можно, так сказать в целях повышения самообразования? Что касается творчества Клейна, то просто дайте мне любой приглянувшийся фрагмент текста, а я разберу его конкретно по позициям. andrkrlch пишет: И здесь примеры бы, если можно, пожалуйста. Ну вот, например, в одной из своих лекций Гумилев оговорился, и приписал Сулле то, что говорил Цезарь. Но принципиально это ни на что не повлияло, то есть для сделанных выводов это было несущественно. andrkrlch пишет: в Лаврентьевской летописи текст, посвященный походу Бату на Русь, стерт, и поверх него написан другой, представляющий собой литературные штампы батальных сцен Сей факт установлен, и ставит крест на всех последующих умозаключениях, сделанных на базе этих источников. То есть очевидно, что мы имеем дело с историческим мифом, а то, что он создан в 14 веке, дела не меняет. Между прочим, соверемнные технологии вполне позволяют восстановить стертый текст. Но это никому не надо, вместо этого госпремии выписываются "молодому ученому" за пережевывание в сотый раз "Степенной книги", прочесанной всеми уже вдоль и поперек сотни раз за два с лишним века. А то ведь полетят псу под хвост все многочисленные диссертации и монографии, написанные с опорой на "авторитеты", придется по-новой "переоткрывать" этот исторический период, а зачем? "Народу это не нужно!"

andrkrlch: Вячеслав пишет: в одной из своих лекций Гумилев оговорился, и приписал Сулле то, что говорил Цезарь. Но принципиально это ни на что не повлияло, то есть для сделанных выводов это было несущественно. Ну это другое дело, с кем не бывает, когда ты увлечён рассказом и часть твоей аргументации, например слова кого-то из римлян и не суть важно кого, а какие и про что, когда твой мозг держит наготове именно эту фразу, нужную для речи, то на второстепенных вещах может язык и заплестись. Моя мать, например (преподаватель в школе, затурканная всяким учебным и бытовым хламом) иной раз обращаясь ко мне перечисляет имена и племянника и даже кота, пока не скажет моё! Вячеслав пишет: Что касается творчества Клейна, то просто дайте мне любой приглянувшийся фрагмент текста, а я разберу его конкретно по позициям. Я не сколько не сомневаюсь, что вы это можете. И я не настолько знаком с творчеством Клейна, кроме Трои и критики Гумилёва (была закладка на его работы, как далёкая перспектива) А вам скорее всего уже известны какие-то его недочёты - вот я попросил парочку примеров на вооружение. Работы по Трое его я имею в виду, потому что видимо нет альтернативы по этой теме - если есть что сказать и по этому вопросу то скажите, пожалуйста. Вячеслав пишет: Сей факт установлен, и ставит крест на всех последующих умозаключениях, сделанных на базе этих источников. То есть очевидно, что мы имеем дело с историческим мифом, а то, что он создан в 14 веке, дела не меняет. Между прочим, соверемнные технологии вполне позволяют восстановить стертый текст. Но это никому не надо, вместо этого госпремии выписываются "молодому ученому" за пережевывание в сотый раз "Степенной книги", прочесанной всеми уже вдоль и поперек сотни раз за два с лишним века. А то ведь полетят псу под хвост все многочисленные диссертации и монографии, написанные с опорой на "авторитеты", придется по-новой "переоткрывать" этот исторический период, а зачем? "Народу это не нужно!" Класс! Я рад что всё-таки я решился написать на этот форум. Надеюсь, я ж могу использовать такие коментарии у себя на сайте? Единственное с чем позволю себе не согласится, что народу это всё-таки нужно, ведь и я народ и таких много, недаром же Гумилёв пользовался таким спросом. А обыватель вообще схавает, что ему скажут, поэтому нужно об этом говорить больше и качественней, чтобы то, что укоренилось искоренить. И даже правительству это в какой-то мере надо, ведь народ у нас многонациональный и в новом едином учебнике даже отменили понятие "иго". Единственные кому это не нужно, это да "профессиональным" и номенклатурным - ну чтож у них госпремии, а у нас интернет слава Богу есть!

Вячеслав: andrkrlch пишет: Надеюсь, я ж могу использовать такие коментарии у себя на сайте? Разумеется, "у нас свободная страна!" А на каком именно, если не секрет? andrkrlch пишет: Единственное с чем позволю себе не согласится, что народу это всё-таки нужно, ведь и я народ и таких много, недаром же Гумилёв пользовался таким спросом. Про народ - это цитата. Так было принято выражаться в определенное время...

andrkrlch: Вячеслав пишет: А на каком именно, если не секрет? Да не вопрос: http://znaniya.ucoz.ua/publ# Спасибо за примеры! Про города и топор действительно глупость какая-то - вот это и есть явная подгонка, а по-сути просто гнилой базар. А вот про меч и и вставку, без помощи специалиста не узнать. Вот так весь текст о варягах прокомментировать по горячему, в виде форума (за нужной фразой - комментарий) - какая эта была бы ценная работа! Конечно 300 стр. задолбаешься комментировать, а вот небольшую статью с критикой Гумилёва можно, и получится критика критики сразу в одной статье. Возможно у вас уже есть нечто подобное.

Вячеслав: andrkrlch пишет: Да не вопрос: http://znaniya.ucoz.ua/publ# Кстати, у Вас там есть тема про Жукова. До сих пор не исследована и не описана его роль в событиях сентября 1941 года, а ведь он по сути был "отцом Ленинградской блокады". Я в свое время не без удивления узнал, что когда немцы замкнули кольцо вокруг города, весь фронт между Невой и Волховом держали...один железнодорожный батальон и один батальон НКВД, то есть вообще ни одной армейской строевой части там не было! И при этом у немцев был приказ 8 сентября - при малейшей попытке прорыва отступить, чтобы не попасть в окружение, сил для развития успеха у них просто не было! А Жуков, приняв командование, в своей излюбленной манере принялся "биться головой об стену"...чем, нежду прочим, немало удивил немецких штабистов. Его просчетами они воспользовались в полной мере: оперативно подтянули резервы и действительно установили прочное блокадное кольцо. andrkrlch пишет: а вот небольшую статью с критикой Гумилёва можно, и получится критика критики сразу в одной статье. Возможно у вас уже есть нечто подобное. Нет, специально я этим не занимался. Какая именно статья имеется ввиду?

andrkrlch: Вячеслав пишет: про Жукова. До сих пор не исследована и не описана его роль в событиях сентября 1941 года, а ведь он по сути был "отцом Ленинградской блокады" А кто ж её исследовать будет, если уже получены те же госпремии, поставлены памятники новороссийскому "богатырю-спасителю" а его проворная доченька по приказу партии обязательно оттыщит какое-нибудь оправдание, что во всём виноваты власовцы. Такие исследования удел частников незаангажированных, ни икорно-маслечными, ни шовинистско-госсударственными интересами. Вячеслав пишет: Какая именно статья имеется ввиду? Ну, я бы с удовольствием прочитал с вашими комментариями и дал другим, того же Клейна: http://scepsis.net/library/id_86.html

Вячеслав: andrkrlch пишет: Ну, я бы с удовольствием прочитал с вашими комментариями и дал другим, того же Клейна: http://scepsis.net/library/id_86.html Простите, так это не критика, а политический донос, совсем другой жанр. И законы жанра у него другие. Как вы себе вообще предсталяете критику доноса? Кстати вот, о норманнистах: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник".

Рекуай: Вячеслав пишет: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник".Классическая ситуация вторичного очага этногенеза. По дороге из Варяг в Греки толпы пассионарных авантюристов устремляются в Константинополь, влекомая жаждой приключений и за несметной добычей. По дороге захватывают власть в стратегически важных пунктах. Последним викингом был Святослав. С его гибелью произошёл окончательный переход от транзита через захваченную территорию к её более полной эксплуатации. Соответственно ускорились процессы ассимиляции малочисленных скандинавов в славянской среде. Что касается так называемого приглашения на царствование, то это явная заказуха, неуклюжая и незатейливая попытка задним числом лигитимизировать захват власти правящей династией.

andrkrlch: Вячеслав пишет: Простите, так это не критика, а политический донос, совсем другой жанр. И законы жанра у него другие. Как вы себе вообще предсталяете критику доноса? О! Вы оказывается уже давно мне ответили, а я не заметил (зачем так устроен форум, что ответы не найти?) Донос не донос, но эту гадость читают искренние люди, и от авторитетного лица. И тем более, если это донос, а не научная критика, надо вступится за несправедливо обвиняемого! И как приятно, когда ложь под личиной научной критики разоблачается - когда ты вздыхаешь с облегчением, что ты не зря читал Гумилёва, что всё это только политический донос и если что-то и касается научной критики, осыпается как пыль с одежды под умелым опровержением. Понятно, для вас специалистов, это может быть слишком примитивным, но я же не прошу вступать с ними в открытый диспут (хотя это тоже было бы весьма интересно и полезно - форум многое выявляет) - это опубликовано, это прочитали и прочитают многие, это необходимо опровергнуть, ради Гумилёва, ради истины, ради читателей. Неужели так трудно открыть это в Ворде, прокомментировать каждую ложь, каждую околонаучную глупость, каждую натяжку и подгонку и опубликовать, и тем самым показать, что всё это не стоит и выеденного яйца!

andrkrlch: Вячеслав пишет: Кстати вот, о норманнистах: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник". Классная информация кстати. Но как о ней узнать широкой общественности? Даже найдя этот форум её не найдёшь! Поэтому нужна статья, обо всех этих интелектуальных ляпах, которую и назвать можно: "Кстати о норманнистах"

andrkrlch: Рекуай пишет: Обывателю обычно всё это по барабану, его только сплетни интересуют. Вот такие околонаучные сплетни я и имею в виду: про Атлантиду, инопланетян и откровения биоэнергоконсультантов т.е. большее на что их хватает это посмотреть РЕН тв, а чтобы почитать книгу, это уже невыносимо трудная задача, не говоря уже о том, чтобы что-то под что-то подгонять самим, они хавают всё что ни говорят "УЧЁНЫЕ" по телевизору. Чтобы что-то под что-то подогнать уже надо поработать умом и что-то знать.

Вячеслав: А что касается Левы Клейна, то можно взять хотя бы его "Спор о варягах" (заметим, он признанный норманнист!) и открыть на любой странице. Читается, безусловно, легко и увлекательно, но что мы видим? Вот страница 131: Клейн апеллирует к тому, что, вот мол, после варягов появились города, новшества в ремеслах, новые торговые пути. Простите, а что, до норманнов у славян не было городов? А куда тогда Рюрика призывали? А что, без норманнов они не появились бы? Новые торговые пути не возникли бы? Новые технологии заимствовались исключительно у варягов? (Еще вопрос - а было ли что заимствовать? У профессиональных грабителей? Кроме технологий грабежа?) Очередной "беспроволочный телеграф"... Дальше наугад, страница 218: "Да и, в конце концов, мечи-то франкские." Вообще-то "франкский меч" - это тип меча, условное название, к собственно франкам имеющее весьма касательное отношение. И профессиональный археолог просто обязан ориентироваться в таких вопросах. Автор рассуждает о "фундаментальных основах изучения русского летописания", ни словом не упомянув, что в первоисточнике легенда о призвании норманнов - очевиднейшая механическая вставка, видимая невооруженным глазом. Даже Носовский с Фоменко не поленились популярно разобрать этот вопрос, а "крупнейший норманнист" за многие десятилетия не удосужился просто взглянуть на первоисточник тех фактов, которыми он с таким упоением оперирует. Это, в некотором роде, апофеоз "академической науки" - годами пережевывать мнения "авторитетов", спорить с оппонентами, и при этом ни разу даже не задаться вопросом - "а был ли мальчик?" Страница 349: "мастер, создавший топорик, был выходцем из Швеции". Само собой, с отсылкой к авторитетному мнению. А почему, собственно, из Швеции? Он расписался в этом? Нет. Почему его не мог изготовить местный мастер по образу и подобию? Почему он не мог быть заказан специально, просто куплен, добыт как трофей и т.п.? Почему его не мог изготовить варяжский пленник? С таким "научным подходом" на основании одной находки можно утверждать вообще все, что угодно - даже диаметрально противоположные вещи. Все тот же "беспроволочный телеграф"... Ну и т.д.

Рекуай: Критика критиков дело почти бессмысленное, ни один из них не сможет опровергнуть наличие эпох, всплесков этногенеза, различные стереотипы поведения народов на разных этапах этногенеза. Критики почти ничего про теорию пассионарности не знают. а цепляются ко всяким мелочам и ошибкам. Удручает то, что все старательно отказываются замечать очевидное, глаза зажмуривают.

andrkrlch: Рекуай пишет: Критика критиков дело почти бессмысленное Не согласен - сужу по себе. Например, для вас что-то очевидно, а для меня не очевидное, т.к. я этого просто не знаю (всё знать невозможно) Вот задача тех кто знает открыть глаза на это для народа. И особенно важно показывать, что некоторая критика некорректна или вовсе лжива, как это уже выявилось здесь на разных примерах. И самый лучший способ это показать - форма форума, когда ты можешь разобрать каждое высказывание оппонента - также можно это сделать и со статьёй!

andrkrlch: Вот некоторый пример из Клейна - не знаю это ли донос, по мне так это критика: "Полезно оценить методы, которыми построены разработки Л.Н. Гумилева. «Методика, — пишет Л.Н. Гумилев, — может быть либо традиционной методикой гуманитарных наук», либо естественнонаучной (с. 19). Автор полон презрения к традиционным методам гуманитарных наук, преподаваемым в университетах. «Чтение, выслушивание и сообщение плодов свободной мысли», — то есть «мифотворчество» - вот как он определяет гуманитарный образ мышления (с. 336-337). «Для гуманитарной науки описание — предел, а истолкование путем спекулятивной философии в наше время не удовлетворит никого. Остается перейти полностью на базу естественных наук» (с. 160). Свое изучение этноса Л.Н. Гумилев относит к этнологии, а «этнология — наука, обрабатывающая гуманитарные материалы методами естественных наук» (с. 267). Как бы ни было поставлено обучение в университетах (оно оставляет желать лучшего, но нередко все же дает неплохую школу), какими бы ни были традиционные методы гуманитарных наук (они не всемогущи), но ясно одно: методы исследования должны быть адекватны его предмету. Это один из принципов научного подхода. Нельзя изучать медицину искусствоведческими методами, а филологию — физическими. Кроме «мифотворчества», которого строгое гуманитарное исследование избегает, кроме «спекулятивной философии», которую оно ограничивает, у него есть много традиционных и нетрадиционных методов, применение которых плодотворно, и есть ряд принципов и критериев, являющихся обязательными. Так, никакое историческое исследование (включая и исследование истории этносов) не может миновать «критику источников». Без критического анализа источников, выполненного по определенной строгой методике, любые факты истории — не факты. Источники часто лгут, искажают истину, замалчивают ее и т.д. В этой книге Л.Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»! Л.Н. Гумилев дает философское обоснование своему отказу от критики источников. Он ведь чувствует себя естествоиспытателем. Так вот «вместо философского постулата естественники применяют «эмпирическое обобщение», имеющее, согласно В.И. Вернадскому, достоверность, равную наблюдаемому факту» (с. 30). Оставим это уравнение эпохе Вернадского (современная наука не столь уверена в чистоте «эмпирических обобщений»). Но ведь в том-то и отличие истории от естествознания, что факты истории (в частности, и этнической истории) непосредственно не наблюдаемы! Чтобы справиться с этим камнем преткновения, Л.Н. Гумилев бросается в «пассеизм» — так он именует свою историческую философию, противоположную презентизму. Презентизм — это модный в прошлом среди американских историков скепсис в отношении достоверности истории: реальностью эти историки объявляли только современность. Л.Н. Гумилев ударился в противоположную крайность: «реально только прошлое». Настоящее — лишь момент, мгновенно становящийся прошлым, будущего еще нет. «А прошлое существует; и все, что существует, — прошлое... Наука история изучает единственную реальность, существующую вне нас и помимо нас» (с. 246). Значит, наблюдать можно только прошлое. Этой нехитрой философией Л.Н. Гумилев оправдывает непосредственное обращение к «реалиям» прошлого, минуя источники. Он путает реальность с действительностью. Да, события прошлого действительны. Но что от них осталось нам? Что реальное позволяет нам судить о прошлом? Прежде всего источники — письменные, археологические, антропологические, этнографические. Но эти реалии находятся в современности, а современность — не только момент, но и, так сказать, «исторический момент», имеющий протяженность. Разделавшись с университетским источниковедением, Л.Н. Гумилев возвращается к старым, доуниверситетским и дореволюционным способам работы школьников: «Другое дело — гимназическая методика. Возьмем из источников то, что там бесспорно — голые, немые факты (а как установлено, что они бесспорны? Как они отобраны? Л.К.), и наложим их на канву времени и пространства. Так поступают все естественники, добывающие материал из непосредственных наблюдений природы. И тогда окажется, что факты, отделенные от текстов (по каким критериям? Л.К.), имеют свою внутреннюю логику, подчиняются статическим закономерностям, группируются по степени сходства и различия, благодаря чему становится возможным их изучение путем сравнительного метода» (с. 160). И дальше: ...достоинство этнологии состоит в том, что она позволяет множество привходящих фактов свести к небольшому числу поддающихся оценке переменных и превращает неразрешимые для традиционного исторического подхода задачи в элементарные...» (с. 335). Л.Н. Гумилеву кажется, что он все это делает — выявляет статистические закономерности, внутреннюю логику, группирует материалы по сходству и различию, применяет сравнительный метод (а не просто сравнивает), словом, действует естествоведческими методами. На деле ничего этого в книге нет. Нет ни одной статистической таблицы, не говоря уж о корреляционных или регрессионных. Ни одного графика распределений, нет частотного анализа. нет и соответствующих вычислений. Настоящих сравнительных таблиц тоже нет."

andrkrlch: А вот цитата из Кузьмина http://www.voskres.ru/history/kuzmin.htm : "После этой победы Александр Невский стал самым авторитетным и уважаемым среди русских князей. При жизни отца Александр смог уклониться от поездки на поклон к Батыю. Княжение “на всей воле новогородской” даже и оправдывало такое непослушание. Но теперь оттягивать поездку в Орду было уже нельзя. Согласно “Житию”, Батый выразил недовольство, что к нему, покорителю стольких народов, не едет, несомненно, самый популярный в это время из князей Северной Руси. Чем могло закончиться дальнейшее уклонение от поездки в Орду — нетрудно представить. Владимиро-Суздальская Русь была разорена и обескровлена, а новгородцы и псковичи были ненадежными союзниками в борьбе с Ордой. И если противостоять натиску с запада и северо-запада Новгородско-Псковская земля еще могла, то противостояние Орде никаких шансов не имело. Если Александр был затребован в Орду, то его младший брат Андрей, похоже, поехал туда по своей инициативе и едва ли не с жалобой на то, что владимирский стол достался дяде. Во всяком случае, избранный в 1246 году великим ханом Гуюк не утвердил Святослава великим князем и вызвал в Каракорум Андрея и Александра. Решение хана Гуюка несложно было предугадать. Он на великое княжение Владимирское утвердил Андрея, а старшему Александру дал другое “великое княжение” — Киев. Таким образом, монгольский хан сталкивал Александра и с младшим братом, и с Даниилом Галицким. Поэтому в Киев Александр, естественно, не поехал, вернувшись в Новгород после двухлетних унижений и балансирования на крайне непрочном канате дипломатии без правил." "Л.Н. Гумилев придавал большое значение упоминанию в летописях под 1269 годом сообщения о походе на немцев (в ответ на нападение их на Псков) русского войска и татарских отрядов, возглавляемых владимирским баскаком Иаргаманом и его зятем Айдаром, обращая особое внимание на фразу “зело бо бояхуся и имени татарского”. Отсюда Гумилев сделал вывод, что татары защищали Русь от внешней западной угрозы. Но у татар были и свои резоны продвигаться на запад, а княжество Литовское было одним из объектов притязаний Орды, тем более что в его составе было немало русских земель, а литовские князья-христиане обычно искали помощи на Руси против сородичей-язычников."

Вячеслав: andrkrlch пишет: "Л.Н. Гумилев придавал большое значение упоминанию в летописях под 1269 годом сообщения о походе на немцев (в ответ на нападение их на Псков) русского войска и татарских отрядов, возглавляемых владимирским баскаком Иаргаманом и его зятем Айдаром, обращая особое внимание на фразу “зело бо бояхуся и имени татарского”. Отсюда Гумилев сделал вывод, что татары защищали Русь от внешней западной угрозы. Но у татар были и свои резоны продвигаться на запад, а княжество Литовское было одним из объектов притязаний Орды, тем более что в его составе было немало русских земель, а литовские князья-христиане обычно искали помощи на Руси против сородичей-язычников." Здесь автор явно передергивает. Если бы у татар "были резоны продвигаться", то они бы "продвинулись", все их действия не дают оснований сомневаться в этом. Но где Псков, и где Литва? Противниками же в этом походе были ливонцы, с которыми и Литва тогда тоже воевала. И князья литовские тогда были весьма условными "христианами", и даже через 70 лет - сегодня христиане, завтра нет И русские княжества оказались в составе Литвы несколько позже. А татары действительно сходили, шуганули рыцарей и вернулись, и что, они не защищали при этом Русь? А зачем им тогда вообще эти приключения?

Вячеслав: andrkrlch пишет: "После этой победы Александр Невский стал самым авторитетным и уважаемым среди русских князей. При жизни отца Александр смог уклониться от поездки на поклон к Батыю. Княжение “на всей воле новогородской” даже и оправдывало такое непослушание. Но теперь оттягивать поездку в Орду было уже нельзя. Согласно “Житию”, Батый выразил недовольство, что к нему, покорителю стольких народов, не едет, несомненно, самый популярный в это время из князей Северной Руси. Чем могло закончиться дальнейшее уклонение от поездки в Орду — нетрудно представить. Владимиро-Суздальская Русь была разорена и обескровлена, а новгородцы и псковичи были ненадежными союзниками в борьбе с Ордой. И если противостоять натиску с запада и северо-запада Новгородско-Псковская земля еще могла, то противостояние Орде никаких шансов не имело. Если Александр был затребован в Орду, то его младший брат Андрей, похоже, поехал туда по своей инициативе и едва ли не с жалобой на то, что владимирский стол достался дяде. Во всяком случае, избранный в 1246 году великим ханом Гуюк не утвердил Святослава великим князем и вызвал в Каракорум Андрея и Александра. Решение хана Гуюка несложно было предугадать. Он на великое княжение Владимирское утвердил Андрея, а старшему Александру дал другое “великое княжение” — Киев. Таким образом, монгольский хан сталкивал Александра и с младшим братом, и с Даниилом Галицким. Поэтому в Киев Александр, естественно, не поехал, вернувшись в Новгород после двухлетних унижений и балансирования на крайне непрочном канате дипломатии без правил." А вот здесь весь текст практически состоит из натяжек, авторских допущений. Откуда про "авторитетность и уважаемость"? Откуда такая уверенность про "уклонение"? "Житие" как апология вообще говоря источник тот еще... Особенно учитывая, когда и как оно составлялось. Кто сказал, что Новгород и Псков вообще могли быть "союзниками в борьбе"? А про одынские интриги очень подробно расписано в той книжке, о которой я уже говорил: "Хан, который не был ханом". А главный вопрос к автору, как любят говорить кубаноиды, "ну и че"? Что вообще доказывает или опровергает все это изложение?

andrkrlch: Вячеслав пишет: Здесь автор явно передергивает. Вячеслав пишет: А вот здесь весь текст практически состоит из натяжек, авторских допущений. Ну вот же, можете когда захотите! Мне, что по каждой цитате у вас комментарии выуживать? И самому критику из них составить? (хотя и на том спасибо) Но я спрашиваю, о том, что мне показалось нуждается в дополнительном пояснении, а других моментов, тоже нуждающихся в альтернативном мнении, я могу и не заметить. Я хочу читать текст и везде, где надо, видеть предупреждающие знаки: ложь, подтасовка, натяжка, тенденциозность и т.д. И тем более это необходимо для массового сознания, которое обращается за материалом именно к этим раскрученным именам!

Комнин: Статья Кузьмина Пропеллер пассионарности. Перенесу сюда свой текст из группы Вконтакте. Навскидку «…Но автор отрицает факт нашествия и самого ига…». Слова вызывают, мягко говоря недоумение. Нашествие Гумилев не отрицал. У него оно названо «Беда девятая» (ДРиВС)… Что интересно ниже Кузмин критикует то, что Гумилев говорит про нашествие (ему не нравится определение «Кавалерийский рейд»). То есть сам себя опровергает. «Где логика? Где здравый смысл?» (с) «…абсолютизировав факт зависимости человеческого организма от воздействий космической среды…». Бред. Абсолютизации у Гумилева нет. «…Антиисторичность концепции очевидна и для непосвященных: возрождение XIV-XV веков шло не за счет отрицания предшествующей истории, а как раз наоборот, за счет подчеркивания ее преемственности, по крайней мере с IX века…» А где Гумилев отрицает что «подчеркивалась преемственность»? Кузмин просто не видит, что Гумилев подразумевает под рождением «новых русских» и вообще под рождением новых народов. «Предположим, что готы встретили на пути какие-то племена, оплодотворили их. А откуда славянская речь "у зарядившихся" пассионарностью?» В чем проблемы? Где противоречие? Если мама говорит по-славянски, то почему бы и нет? «Неясно, как вообще могли готы породить славян, а заодно и христиан…» Бред. Где Гумилев говорит что готы «породили христиан»? Смех, да и только. «…татарская конница на льду Чудского озера, о которой автор писал в одной из публикаций…» Публикация не названа. У меня до сих пор не получилось найти это утверждение. Только у Кузмина его и вижу. «До нашествия Русь была одним из самых развитых... государств Европы…В конце XVII века городов будет в пять раз меньше и размеры их в большинстве случаев тоже меньшими, нежели за пять веков до этого. В конце XVII века население России составляло 11 миллионов человек. Очевидно, в начале XIII века оно было более многочисленным…» Во-первых, Гумилев не отрицает упадок. Просто по Гумилеву он начался до нашествия. Во-вторых. Сравниваются разные территории. Россия конца 17 века и Русь начала 13 – территориально разные вещи. В-третьих к концу 17 века на Руси много чего интересного произошло. И не во всех бедах было виновато иго. Поэтому приводимые данные НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. «…Самая же большая загадка - откуда спустился "толчок" и почему он снизошел всего-навсего на две личности…» На этот бред в свое время обратил внимание Лев Николаевич. Видимо его особенно впечатлило. «…всего на две личности…». Смешно. В общем это такая критика, что задаешься вопросом: "Он дурак? Или прикидывается?" Т.е. либо человек не понимает (что пишет Гумилев), либо сознательно вводит читателей в заблуждение.

andrkrlch: Комнин пишет: В общем это такая критика, что задаешься вопросом: "Он дурак? Или прикидывается?" Т.е. либо человек не понимает (что пишет Гумилев), либо сознательно вводит читателей в заблуждение. Он и учёный дурак и потому, упоённый своей учёностью, вводит читателей в заблуждение, т.е. гнёт свою линию любыми путями, средствами и доводами. Вот пример из уже упомянутой статьи:"Ни Гумилев, ни его многочисленные последователи не хотели замечать важнейшего факта — “Лес” и “Степь” противостояли друг другу на протяжении ряда тысячелетий. И связано это было с хозяйственными различиями: в лесной зоне существовало оседлое земледелие, а в степи — кочевое животноводство. Хозяйственный уклад предопределял и различия в менталитете. Земледельцы были привязаны к земле и в большинстве случаев объединялись по территориальному принципу. Кочевники же объединялись патриархальной иерархией с жесткой системой соподчинения. Жизнь на колесах больше располагала и к агрессивности, и к паразитарности. И не имело значения, было ли кочевничество изначальным, или вторичным, когда по тем или иным причинам кочевниками становились бывшие оседлые племена. Кочевники всегда выступали в качестве захватчиков, завоевателей и грабителей земледельческих племен.......... Киевской Руси приходилось в течение нескольких столетий противостоять набегам кочевников — хазар, печенегов, половцев. А наиболее страшным и губительным для русских земель стало именно монголо-татарское нашествие в XIII веке." Но тут жедалее мы читаем: "русские князья, искавшие помощи у татар в своих усобицах и спорах за уделы.... Надо сказать, что новый великий князь Ярослав Ярославич был на редкость далеким от понимания даже текущих проблем Руси, не говоря уже о каких-то перспективах. Он сам обращался в Орду за помощью против тех же новгородцев, и сам приводил татар на Русь......Ярослав ушел в Новгород и направил Ратибора в Орду просить татарской помощи, обвиняя новгородцев в том, что они его не слушают, не дают дани в Орду, выгнали сборщиков дани и иных “смерти предаша”, самого Ярослава с бесчестием выгнали, а на хана возводят хулу. Естественно, хана эта просьба обрадовала, и он стал готовиться к походу. В этой ситуации Дмитрий Александрович отказался от очередного предложения новгородцев прийти к ним на княжение. Ситуацию разрядил княживший в Костроме Василий Ярославич. Он направил посольство в Новгород, предупредить о намерении Ярослава с Дмитрием Александровичем и смоленским князем Глебом Ростиславичем, вместе с татарами, идти на Новгород" Это тоже самое, как на основании "Ледового побоища" и Второй мировой, утверждать, что русские и немцы непримиримые антагонисты, не могущие вообще жить на одной территории. Или, что всадники в римском народе были таковыми по отношению к пехоте - ведь по Кузьмину именно способ производства и передвижения, в данном случае на конях делает людей злодеями, ненависными тем, кто коней не имеет! Комнин пишет: Перенесу сюда свой текст из группы Вконтакте. А как найти ваши комментарии через поисковик? Где мне прочесть комментарии на весь этот пропеллер? Например, на этот кусок: "Монгольские завоевания Тема противопоставления благородных монголов русским дикарям вообще одна из основных, пронизывающих все бесчисленные публикации и выступления Л. Гумилева. Пока же напомним, в чем заключается, по Гумилеву, та особая нравственность, побуждавшая монголов завоевывать и уничтожать безнравственные народы. Монгольская держава возникла в результате длительных междоусобных войн, в ходе которых разные роды стремились уничтожить или подчинить соседей. В итоге сложилась иерархия родов с жесточайшей дисциплиной и борьбой за место в иерархии, главным образом, путем заговоров, частичных переворотов и убийств. Борьба с самого начала велась за пастбища, стада, иное имущество, и, естественно, обратилась на немонгольских соседей, которым в лучшем случае предназначалась роль низшего звена иерархии. Монгольские сказания передают своеобразный жизненный идеал Чингисхана: "Наслаждение и блаженство человека состоит в том, чтобы покорить мятежников и победить врага, взять то, что он имеет, заставить вопить служителей его, заставить течь слезы по щекам их, сидеть на их приятно идущих жирных конях, целовать румяные ланиты и алые уста их жен". Коварство служило важным оружием во внутренних смутах и тем более в войнах с другими народами. Ни одна мировая империя древности не имела такой "разведки" (те самые "послы", о которых постоянно печется Л. Гумилев). Подкуп, опора на изменников и перебежчиков - также оружие, созданное во внутренних войнах и постоянно оттачиваемое в завоевательных походах. Почти стомиллионный Китай был завоеван с помощью продажных чиновников - каковых немало в любой деспотической системе. Многолюдные и хорошо укрепленные среднеазиатские города были взяты с помощью китайской осадной техники, многими тысячами использованной при осаде городов вместе с китайским обслуживающим персоналом. Сообщения о монгольских походах самых разных источников единообразны. Арабский историк, современник Чингисхана Ибн-ал-Асир (ум. 1233), говорит о нашествии, как несчастии для всех народов, равного которому история не знала: "Летописи не содержат ничего сходного и подходящего. Из событий, которые они описывают, самое ужасное то, что сделал Навуходоносор с Израильтянами по части избиения их и разрушения Иерусалима. Но что такое Иерусалим в сравнении с теми странами, которые опустошили эти проклятые, где каждый город вдвое больше Иерусалима? И что такое Израильтяне в сравнении с теми, которых они перебили! Ведь в каждом городе жителей, которых они избили, было больше чем всех Израильтян... Ни над кем не сжалились, а избивали женщин, мужчин, младенцев, распарывали утробы беременных и умерщвляли зародышей" (Тизенгаузен В.В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. 1. Спб., 1884, с. 2). Еще один современник, армянский историк Киракос Гандзакеци (1201-1272), предполагая, что многие будут рассказывать о трагических событиях, заверяет, что "все их повествования будут ниже действительности. Бедствия, которые постигли все страны, превосходят все, что история может рассказать". Все шло по одному сценарию: городу предлагают сдаться, признав власть монголов. А как они поведут себя дальше - зависело от их намерений: оставят ли они город для систематической эксплуатации или предпочтут разграбить. И в Средней Азии, и на Руси результат, как правило, был один и тот же: город разрушали и грабили, жителей "до сущих млеко" избивали, угоняя в рабство ремесленников и молодых женщин и используя молодежь мужского пола на осадных работах при взятии следующих городов."

Комнин: andrkrlch пишет: Где мне прочесть комментарии на весь этот пропеллер? Я не ставил еще целью себе ответить на все выпады Кузьмина. Не знаю стоит ли на это тратить время. andrkrlch пишет: Мне, что по каждой цитате у вас комментарии выуживать? Видимо, придется. Цель разобрать каждый тезис, пока вроде никто не ставил. Ведь известно что "сто мудрецов не могут ответить на все вопросы, которые может задать один дурак"... А "дураков" в данном случае немало. Вот на Клейна я точно не хочу тратить время. Я уже выше говорил, почему... Кузмин пишет: Монгольская держава возникла в результате длительных междоусобных войн, в ходе которых разные роды стремились уничтожить или подчинить соседей... Кузьмин фактически пропогандировал степнофобию (или "кочевникофобию"). Я эту тему затронул в статье "Мифы...". Чтобы не повторяться каждый раз, когда услышу подобное. Кстати, недавно узнал, что у Кузьмина репутация конспиролога-параноика. Он сам стал маргиналом... Думаю, он не самый серьезный противник.

andrkrlch: Комнин пишет: Я не ставил еще целью себе ответить на все выпады Кузьмина. Не знаю стоит ли на это тратить время. Ну Гумилёв утверждал: "поискам истины должно обязательно предшествовать раскрытие лжи". А кто должен на это тратить время, как не те, кто разбирается в специальности и в теме, и кто знает, что по вопросу проводится явная дезинформация народа и клевета? (Лев.5:1; Лк.19:40) Комнин пишет: Цель разобрать каждый тезис, пока вроде никто не ставил. Ведь известно что "сто мудрецов не могут ответить на все вопросы, которые может задать один дурак"... А "дураков" в данном случае немало. Совершенно верно: "собака лает, а караван идёт". Но речь же не о "моськах" из подворотни, а "книжниках и фарисеях" от науки, которые "засели на седалища" законодателей мод по исторических вопросам! Поэтому желательно разобрать и каждый тезис, могущий оставить отпечаток в подсознании народа. Комнин пишет: Вот на Клейна я точно не хочу тратить время. Я уже выше говорил, почему... Мне кажется, наоборот: если он такой, да ещё и еврей и при том много говорящий, должно быть желание заткнуть ему рот, показав, что он это очередное подтверждение слов Гумилёва еврейской натуре! Комнин пишет: Я эту тему затронул в статье "Мифы...". Чтобы не повторяться каждый раз, когда услышу подобное. Своя работа это хорошо, особенно если тема обширна. Но для того чтобы она имела влияние на умы большинства народа, надо иметь раскрученный авторитет: мы верим, потому что так сказал........ А пока нужно бить аргУментом и делать это лучше всего, как ловить на слове тех, кто таковыми считаются, показывая народу некомпетентность в их же собственных раскрученных работах. Комнин пишет: Думаю, он не самый серьезный противник. Не в Кузьмине суть - пусть будет не Кузьмин, а кто-то другой, который более всего читается и у которого собраны все эти тезисы, которые требуют опровержения.

andrkrlch: Клейн и и др. говорят: "Л.Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»! .......... Значит, наблюдать можно только прошлое. Этой нехитрой философией Л.Н. Гумилев оправдывает непосредственное обращение к «реалиям» прошлого, минуя источники. Он путает реальность с действительностью. Да, события прошлого действительны. Но что от них осталось нам? Что реальное позволяет нам судить о прошлом? Прежде всего источники — письменные, археологические, антропологические, этнографические." - здесь он про книгу "Этногенез и биосфера", как я понял, но в книгах Гумилёва я встречаю калейдоскоп разных источников: и письменных и археологических и антропологических и этнографических, и их постоянное критическое обсуждение. Что имеет в виду этот дядя про источники у Гумилёва? Взять например, разбор источников по истории монголов и про Джамуху - разве это не яв-ся "предварительной критикой источников и научной обработкой фактов «осмысление»"?

Вячеслав: andrkrlch пишет: Что имеет в виду этот дядя про источники у Гумилёва? "Дядя" путем банального передергивания пытается доказать недоказуемое. Его, как и большинство "академических ученых", глубоко травмирует критика Гумилевым университетского начетничества, то есть как раз той ситуации, о которой я и говорил: когда "великий спейсыалист" годами пережевывает одну и ту же жвачку, не давая себе труда даже удостовериться в наличии самого предмета для пережевывания.

andrkrlch: Я, кроме этнологии (истории валом - этнологии, кто от кого произошёл, в доинтернетовское время прочесть было негде) и исторических панорам, полюбил Гумилёва именно за полемику в его книгах, за критику разных источников и трактовок. И ты сразу знакомишься с предметом во всём спектре имён и мнений. Поэтому несмотря на все "недостатки" его концепций, с историей лучше всего знакомиться по его трудам - как восторженно сказал один мой знакомый: "это надо преподавать в школе". Даже ПТЭ намного интереснее философски, чем стандартная марксисткая теория разных строев человечества, преподаваемая в школах - вообще не понимаю, чем феодализм отличается от рабовладельческого строя? тем что при рабовладельческом рабы - военнопленные, а при феодальном местные? Т.е при рабовладельческом рабов привозят, а при феодальном свой народ в колхозы загоняют, как при социализме. А как тогда быть с такими обществами, как Спарта, где рабами стали местные завоёванные пришлыми? (как и в Индии времён арийского завоевания) и т.д Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет? Плиз. Я, например ничего не могу говорить про источники (я профан в этом и что мне скажут, то и схаваю), но ПТЭ по уже имеющемуся материалу у Гумилёва я могу философски оценить. Недавно читал Белякова "Гумилёв сын Гумилёва" он не согласен с евразийской концепцией, но превозносит как достижение ПТЭ, а мне наоборот евразийство импонирует и я вижу реальность евразийского минталитета, но с ПТЭ, в том виде, как у Гумилёва не согласен.

Комнин: andrkrlch пишет: Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет? Плиз. Это надо открывать отдельную тему. Не помню, может что-то уже открыто. andrkrlch пишет: Мне кажется, наоборот: если он такой, да ещё и еврей и при том много говорящий, должно быть желание заткнуть ему рот, показав, что он это очередное подтверждение слов Гумилёва еврейской натуре! Вот тут полегче, пожалуйста. Нельзя обо всех евреях судить по Клейну. Это "негативное обобщение" с чем как раз и надо бороться с позиций ПТЭ. И кстати, в "еврейском вопросе" я особенно часто не соглашаюсь с Гумилевым. На мой взгляд, тут ему мешали эмоции.

andrkrlch: Комнин пишет: Вот тут полегче, пожалуйста. Нельзя обо всех евреях судить по Клейну. Это "негативное обобщение" Ни в коем случае! Разве я обобщал? Я думал вы поймёте в каком контексте это сказано. Какая вообще разница, кто ты генетически еврей или казах, татарин или русский - ты ж не виноват в этом. А вот когда любого, кто не так посмотрит в сторону евреев объявляют антисимитом, как делает это Клейн, это совсем другое дело. Что же это за нация такая особенная, что не моги и слова против них сказать? Про немцев можно, а про евреев нет?! Они, что самые типа пострадавшие за всю историю, как говорят: многострадальные, так сказать выстрадавшие своё светлое имя? Или может на них особая миссия возложена перед человечеством, и все их побочные делишки скощаются? И одно дело, когда ты живёшь в Израиле и негодуешь на противников вашего государства, и совсем другое, когда ты живешь в гостях (получается, раз выделяешь себя из русских и отделяешь себя от них) и начинаешь затыкать рот хозяевам - разве про Вассермана будешь говорить, что он еврей в таком контексте? (язык не повернётся) Поэтому когда говорится: еврей - подразумевают не генетику, а секту, и поди знать не антисистемную ли?! Комнин пишет: И кстати, в "еврейском вопросе" я особенно часто не соглашаюсь с Гумилевым. На мой взгляд, тут ему мешали эмоции. То есть, по вашему "евреи" белые и пушистые и для эмоций совершенно нет никаких оснований? Я думаю, что у такого человека, как Гумилёв (действительно многострадального) эмоций за жизнь накопилось много. И в книгах его мы тоже встречаем эмоции и разные оценки, но не как первопричины, а как результат обобщённого научного знания, как мнение учёного на которое он имеет право в своих работах, и как автор и как специалист. А если бы он выплёскивал бы только эмоции, то на выходе мы имели бы совсем другие книги, коих полно по белу свету. И как раз про евреев, мне кажется, и имея все основания, для эмоций, как из жизни, так и из истории, Гумилёв пишет, специально, как можно сдержанее и аккуратнее (зная как на это отреагируют всякие Клейны) - не знаю, но я не помню ни одного плохого слова про евреев, кроме научного объективного мнения по теме исторического вопроса, а тем более про их генетику! Вот это-то скорее всего и бесит так сильно, что не эмоции там, а рациональное описание и отношение.

Вячеслав: andrkrlch пишет: Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет? Оппа...Это где? Я, как неспециалист, просто не могу соглашаться или не соглашаться с тем, в чем считаю себя малокомпетентным. andrkrlch пишет: но с ПТЭ, в том виде, как у Гумилёва не согласен. В смысле - "не согласен"? Обоснуйте. Только пожалуйста не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским

andrkrlch: Вячеслав пишет: Оппа...Это где? Я, как неспециалист, просто не могу соглашаться или не соглашаться с тем, в чем считаю себя малокомпетентным. Ну я ж не даром сказал: кажется! И как же вы тогда, как неспециалист можете не соглашаться с Клейном и с норманистами? Я как раз думал что вы специалист. И что, неужто простому смертному запрещено с чем-то не согласиться, даже, если он как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским - может что-то просто не убедительно на сто процентов? Вячеслав пишет: В смысле - "не согласен"? Обоснуйте. Только пожалуйста не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским Тезисно, кратко, грубо - для тех, кто разбирается в вопросе не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским: Сразу надо отметить, что пассионарные - этногенетические толчки существуют, а не так как Я. Лурье, который не видит разницы между древними эллинами, византийцами и современными греками, а также между "полянами, которые стали называться Русь" и современными россиянами - он наверное всех нас считает народом скифов, как иронизировал Гумилёв. Вобщем понятно на какую мельницу он воду льёт - на предвечность, непроходимость и неизменость еврейского народа от самого Авраама и Моисея! Только что ж он про римлян-то забыл и не назвал их итальянским народом, или галлов - французким. И тогда оправданны еврейские погромы всех времён за кровь Христа, как они сами сказали: "кровь Его на нас и на детях наших"! Но наличие начала этногенеза никак не говорит, что причина его природная аномалия, также как наличие Вселенной никак не доказывает существования именно Большого взрыва, как причины возникновения этой Вселенной! И пока точно не установлено "был ли мальчик" или есть ли какой мутационный фактор, нет оснований, как сказал Ньютон, заниматься измышлениями гипотез! По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать. Этногенез как революция, когда люди просто не могут жить по старому, ни социально, ни идеологически - после долгого "застоя" начинается "перестройка" и "Каролингское возрождение". Население осознаёт свою ущербность по целому ряду вопросов и необходимость перемен, как в военно-государственных вопросах, вызванных набегами викингов и своей неспособностью им противостоять, так и идейных, вызванных упадком духовенства. Следствием этого стали Клюнийское движение и воспевание рыцарских подвигов. Тоже самое мы видим из пассивности и активности кочевников, читая Гумилёва, когда именно после вековых засух возникали этногенезы хуннов и монголов, когда после долгих застоев гомеостаза они переполнялись идеей господства над народами. Гумилёв сказал, что в Америке давно не было пассионарного толчка. Не потому ли, что для этого ещё не было социально-культурного застоя? Не может же быть чтобы природа обходила стороной Америку? Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы. А чем мы отличаемся от братьев наших меньших? Наличием разума. И Гумилёв часто приводит слова Вернадского: "мысль ..... производит действие", как причину пассионарной активности. Как указал Гумилёв перед видимой активностью этносов, им всегда предшествует "идеологическая переплавка" - Гомеры, арабские поэты, скандинавские саги, христианская проповедь, европейские менестрели, китайский патриотизм и т.д. Другими словами пассионарность по-словам самого Гумилёва, не что иное как идейное следование далёкому прогнозу. Т.е. сфера разума, а не природы самой по-себе. Гумилёв говорит, что пассионарность передаётся генетическим дрейфом. Но почему же тогда, как говорят, природа часто отдыхает на детях героев и победителей, которые ведут себя, как субпассионарии фазы обскурации, разбазаривающие то чего достигли их отцы? Примеры дети Чингисхана, Тамерлана, Тайцзуна, Македонского с Невским и т.д. И к героизму почему-то часто приходится именно побуждать и воодушевлять, чего не должно быть с типичными непоседами-пассионариями созданными природой - зачем им пассионарная индукция? Или же пассионарность это опять - область разума, который только и можно индуктировать мыслью порождающей действие? Или же надо признать, что народ македонский и ближайшие сподвижники Александра были не так пассионарны, как он - он: вперёд к славе, а они: домой, хватит - что собственно и говорит Гумилёв. Так как всё-таки теряется пассионарность народом: ухудшается качество при последующих поколениях, или вымиранием пассионариев при войнах оставляя в народе одних инертных? Но пассионарность тюркютов потомков героев Заподного каганата почему-то не ухудшилась за 700 лет и по Гумилёву смогла оплодотворить затухший этнос хазар! В общем это пример подгона фактов под теорию - и так пассионарность и так пассионарность, лишь бы была пассионарность, сначала была пассионарность, а если что-то не вписывается в общую схему, что ж, значит такая пассионарность! Поэтому так наз. альтруизм в начале этногенеза при последующем постепенном превращении его в народный эгоизм, не решает проблему. Во-первых, нет никакого чистого альтруизма, особенно патриотического - геройство и погоня за славой, чистейшей воды эгоизм. И кто, это Чингисхан - альтруист, или Македонский? Во-вторых, что это за императив начальной фазы: будь тем кем должен быть - это как: каждый сверчок знай свой шесток? И кем я должен быть? Т. е. не стремиться стать генералом? Так это прямое противоречие непоседливой пассионарности. И не было бы никаких "людей длинной воли", если бы они следовали этому императиву. Наоборот при начале этногенеза основная масса следует за пассионариями ради общего дела делая то что могут, а потом пассионариев, которые по примеру первых хотят тоже быть героями и царями, становится всё больше, как и говорит Гумилёв, начинается распад и фаза обскурации, когда вообще перестают следовать первоначальной идее объединившей некогда людей в социально-культурную единицу, является наличием наибольшего количества пассионариев, где каждый сам себе царь!

Вячеслав: andrkrlch пишет: Но почему же тогда, как говорят, природа часто отдыхает на детях героев и победителей, которые ведут себя, как субпассионарии фазы обскурации, разбазаривающие то чего достигли их отцы? Примеры дети Чингисхана Ээээ...это где и что дети Чингисхана "разбазарили"? andrkrlch пишет: По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать. Вовсе не факт. И в истории масса тому примеров. Вообще на мой взгляд главная ошибка "культуристов": они никак не хотят понять, что человек в первую очередь животное, хоть и социальное, а культур-мультур всякий вторичен, не более чем выхлоп от процесса существования человека как биологического вида.

andrkrlch: Вячеслав пишет: Ээээ...это где и что дети Чингисхана "разбазарили"? А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления) и империя распалась на несколько улусов, в итоге враждебных друг другу, что привело её к, неестественно быстрому, окончательному концу! Примеры - характеристики Угедея и Гуюка: "Угедей был добр, бездарен и склонен к запою, поэтому не казался опасным для монгольской военной знати, опасавшейся ханского произвола." "В 1240- 1241 гг. Бату рассорился со своими двоюродными братьями Гуюком и Бури, выслал их из армии и пожаловался на них их отцам. Хан и хранитель Ясы наказали опалой своих сыновей" Вячеслав пишет: Вовсе не факт. И в истории масса тому примеров. Ну так примеры в студию, не говоря уже о массе! Вячеслав пишет: Вообще на мой взгляд главная ошибка "культуристов": они никак не хотят понять, что человек в первую очередь животное, хоть и социальное, а культур-мультур всякий вторичен, не более чем выхлоп от процесса существования человека как биологического вида. О! А это не только не факт, но и недостаточное наблюдение! Что-то не наблюдал я животных строящих города, летающих в космос по своей воле и переписывающихся по интернету! Это уровень понимания предмета пигмеев и папуасов, т.е. пещерных людей. То что люди, как животные кушают и какают не делают их равными. Как раз всё с точность да наоборот: социально-культурная составляющая первична, а биология только оболочка и среда обитания!

Вячеслав: andrkrlch пишет: А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления) А до того у монголов ничего этого не было? Это была "нормальная практика" и до, и после Чингизхана, просто влияние этих явлений стало более значимым. Но сами они как жили, так и жили, ничуть об этом не задумываясь. andrkrlch пишет: "В 1240- 1241 гг. Бату рассорился со своими двоюродными братьями Гуюком и Бури, выслал их из армии и пожаловался на них их отцам. Хан и хранитель Ясы наказали опалой своих сыновей" В рекомендованной мною книжке как раз очень подробно разбиралась эта ситуация. В одном из этих случаев Батый как главнокомандующий был прямо возмущен бессмысленными зверствами одного из своих кузенов, но сам наказать его не мог, потому и отправил "по принадлежности", чтоб не нарушать субординацию. Что здесь не так то? andrkrlch пишет: А это не только не факт, но и недостаточное наблюдение! Что-то не наблюдал я животных строящих города, летающих в космос по своей воле и переписывающихся по интернету! Вполне достаточно и подробно описаны случи реальных "маугли". Так вот ни одн из них не начал сам по себе строить города и переписываться по интернету. Что наглядно свидетельствует о том, что культура вторична по отношению к человеку как биологическому существу, и без надлежащего механизма передачи традиции исчезает легко и навсегда. При этом у "маугли" оставалась только биологическая составляющая этнической принадлежности, фенотипические особенности, определяемые генотипом, свойственным этносу. Есть что возразить?

Рекуай: andrkrlch пишет: цитата: А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления) Классический образец акматической фазы этногенеза. Количество пассионариев внутри системы излишне велико, наступает период усобиц, братоубиственных стычек.

andrkrlch: Рекуай пишет: Классический образец акматической фазы этногенеза. Количество пассионариев внутри системы излишне велико, наступает период усобиц, братоубиственных стычек. То же самое происходит и в так называемой фазе обскурации: количество пассионариев внутри системы становится ещё больше и наступает период ещё больших усобиц, братоубиственных стычек и политических раздробленностей.

andrkrlch: Вячеслав пишет: А до того у монголов ничего этого не было? Это была "нормальная практика" и до, и после Чингизхана, просто влияние этих явлений стало более значимым. Но сами они как жили, так и жили, ничуть об этом не задумываясь. Вот именно! Никакой генетической пассионарности - никакой природной собранности, чувства долга и следования идеалам. Как повлияли социально-культурные факторы, такими они и были! Вячеслав пишет: В рекомендованной мною книжке как раз очень подробно разбиралась эта ситуация. В одном из этих случаев Батый как главнокомандующий был прямо возмущен бессмысленными зверствами одного из своих кузенов, но сам наказать его не мог, потому и отправил "по принадлежности", чтоб не нарушать субординацию. Что здесь не так то? Ну то же самое: капризы и садизм Гуюка пример против наследственной пассионарности от Чингизхана - садизм, как известно признак трусости и изнеженности от большой любви к себе (сам наверное слёзно жаловался папочке на Бату?) Вячеслав пишет: Вполне достаточно и подробно описаны случи реальных "маугли". Так вот ни одн из них не начал сам по себе строить города и переписываться по интернету. Что наглядно свидетельствует о том, что культура вторична по отношению к человеку как биологическому существу, и без надлежащего механизма передачи традиции исчезает легко и навсегда. При этом у "маугли" оставалась только биологическая составляющая этнической принадлежности, фенотипические особенности, определяемые генотипом, свойственным этносу. Есть что возразить? О, о-о! В самую точку. А теперь попробуем провести обратный опыт с животными, что получится? Превратятся ли они в человека? Животные и человек, как компьютер и радио - компьютер изначально создан, как компьютер, со всеми его возможностями, хоть и похож на радио и телевизор. И его можно использовать только до уровня радио или телевизора, а можно лишь в виде табурета, как Челентано, но он может быть в итоге компьютером, а радио компьютером никогда!

Комнин: andrkrlch пишет: Ни в коем случае! Разве я обобщал? Когда говорят о "еврейской натуре", то обобщают. andrkrlch пишет: Поэтому когда говорится: еврей - подразумевают не генетику, а секту, и поди знать не антисистемную ли?! С каких пор? andrkrlch пишет: То есть, по вашему "евреи" белые и пушистые и для эмоций совершенно нет никаких оснований? Я этого не говорил. И у Гумилева были основания не любить евреев. Но от того, что у эмоций есть причины не следует, что эмоции не мешают объективности. andrkrlch пишет: Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы. Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева. Я пришел совсем к другим выводам. Предлагаю почитать мою click hereстатью про пассионарность.

andrkrlch: Комнин пишет: Когда говорят о "еврейской натуре", то обобщают. Когда о "натуре" - обобщают, но не генетически, а культурно (по крайней мере я). Комнин пишет: С каких пор? Не знаю, наверное с тех, когда они начали свои "циганские путешествия". Комнин пишет: Но от того, что у эмоций есть причины не следует, что эмоции не мешают объективности. Не следует, но и не доказывают, что раз есть эмоции значит обязательно необъективность - безстрастные тоже могут быть не объективными. Объективен тот, кто стремится к объективности, с эмоциями или без. Комнин пишет: Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева. Я пришел совсем к другим выводам. Предлагаю почитать мою click hereстатью про пассионарность. Не нашёл я эту фразу за это время к сожалению, может позже, но не суть важно. Итак статья: "Я пассионарность называю «инстинктом развития». Люди, у которых развит этот инстинкт, стремятся не только к существованию, но и к развитию. Они стремятся к нему инстинктивно." (Это как? Такое впечатление, что это уже какой-то доказанный и всем известный факт. Но люди ни к чему не стремятся инстинктивно – все стремления людей обусловлены культурно-социальными факторами и потому стремления у разных людей разные, даже что касается удовлетворения биологических потребностей, таких, как питание, сон и секс – одни вегетарианцы, другие вообще аскеты, одни берегут фигуру, другие вообще гомосексуалисты! Поэтому называть всё это инстинктами, подобными животным – дезинформация населения! А тем более называть пассионарность инстинктом. Так инстинкт это, т.е. то что присуще от природы всей особи, или же приобретённый признак? Надо же определиться!) "Тут нужно вспомнить, что Гумилев видел проявление пассионарности и у животных. Она у них проявлялась и проявляется в миграциях. Скорее следует говорить о повышенной активности. Хрестоматийный пример – скандинавские лемминги, которые почему-то бегут к морю, а затем плывут, обреченные на гибель в пути." (Даже людские миграции, по Гумилёву, не всегда связаны с пассионарностью, а с элементарной необходимостью (половцы, по Гумилёву, находились в гомеостазе, на излёте этногенеза), а у животных и подавно – где еда туда и миграции, особенно, когда происходит резкое увеличение популяции. То же касается и уникального примера леммингов – они не бегут почему-то к морю и не плывут далее, а увлеченные массой и не замечая никаких препятствий, просто падают в море и выплывают обратно. А в толпе и человек – животное, а тем более мыши или антилопы! http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek51-01.html ) "Как заметил последователь Л.Н. Гумилева И.С. Шишкин, мы сначала узнаём о существовании явления, а затем уже выясняем причины этого явления. В науке это нормально. В том числе и в исторической науке……. Надо помнить, что ПТ это частный случай мутаций. Их причины, как правило, неизвестны, но в том, что они есть, никто вроде не сомневается…. Забавно читать критиков, которые говорят о неизвестности причин пассионарных мутаций. Потому что о причинах других мутаций тоже очень часто неизвестно." (Интересные вы люди. Так причины какого явления пока невыяснены: мутаций или этногенеза? На каком основании вы сложили их вместе в одном явлении. Сначала надо доказать, что причина этногенеза – мутации, а не нечто другое? Это тоже самое что говорить об эволюционном появлении видов, как о само собой разумеющемся, не зная только первоначальной причины этого эволюционного происхождения видов. Не известны не только причины мутаций, но и то что мутации и есть причина этногенеза.) А что касается цитирования Библии, то Бог в отношении животных один раз «сказал, – и сделалось; повелел, – и явилось», когда сказал: «плодитесь и размножайтесь», также, как и в отношении растений. И с тех пор ни животные, ни тем более растения не нуждаются в дополнительных антиэнтропийных импульсах, для продолжения существования флоры и фауны. А в отношении людей Он изначально не планировал никаких этногенезов с различными стереотипами поведения – все должны были жить по Его единым нормам поведения и мышления, что собственно и должно сделать учение Христа, предназначенное для всех народов, как единый стереотип поведения. И должен будет существовать не то что один суперэтнос, с различиями, а единый этнос. А тем более, чтобы они и шли расширяли свой ареал уничтожая других представителей «образа Божьего». Божий идеал человека – кроткий агнец, умеющий управлять своими мыслями, желаниями, эмоциями и поступками, т. е. гормоничный, по Гумилёву, а не пассионарий движимый животными инстинктами, во вред себе и другим, как говорил Гумилёв: «Пассионарность – признак нерасовый и вредный, если не сказать губительный, и для самого носителя, и для его близких. И вот почему. Если войны происходят за пределами страны, то пассионарии отправляются в далекие походы, покидая свои семьи, хозяйство которых приходит в упадок. Так было в Испании в XVI в., когда конкистадоры сражались в Анауаке, Перу, на Филиппинах, а регулярные войска – в Нидерландах и во Франции. Нехватка умелых работников ощущалась столь остро, что даже гвозди дня строительства кораблей приходилось закупать в Нидерландах и Германии. А ведь за сто лет до того толедские брони считались лучшими в Европе. Но это еще не самое плохое. При пассионарных перегревах часто возникают кровавые усобицы, жертвами которых становятся не только соперники, но и их семьи.»

Рекуай: andrkrlch пишет: Вот именно! Никакой генетической пассионарности - никакой природной собранности, чувства долга и следования идеалам. Как повлияли социально-культурные факторы, такими они и были! Выдернутая из контекста фраза и тут же своё видение проблемы. Социально-культурные факторы на прямую зависят от пассионарности. andrkrlch пишет:«Пассионарность – признак нерасовый и вредный, если не сказать губительный, и для самого носителя, и для его близких. Однако без пассионарности нет никакого развития. Пассионарность это двигатель прогресса, источник развития цивилизации. Взять например мёртвую зону Австралии и Новой Гвинеи, там тысячелетиями наблюдается застой, люди живут в гармонии с природой. На примере культуры Чатал Хююк видно чем завершается одиночный толчок этногенеза. Рекомендую ознакомиться с темами на ветке Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии

andrkrlch: Комнин пишет: Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы. Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева. Скорее всего, всё-таки, я имел в виду это место - "Этногенез....", часть пятая "Где же фактор икс?": "И вот теперь, когда явление этногенеза описано в разных аспектах, можно поставить вопрос: что же является причиной возникновения этих инерционных процессов? Так как никакое действие не может произойти без приложения силы, то, очевидно, следует искать тот вид энергии, который непосредственно воздействует на поведение людей, и тот эффект этой энергии, который можно обнаружить в психике человека. Это должен быть импульс, достаточно мощный для того, чтобы преодолеть свойственный любому организму инстинкт личного и даже видового самосохранения, т. е. выражается он как жертвенность, простирающаяся даже на собственное потомство, чего не наблюдается ни у одного из видов животных. Но ведь у животных зато и этносов нет; сообщества их лишены общественной формы движения материи и саморазвивающихся институтов. Следовательно, интересующий нас «фактор икс» проецируется в сферу человеческой психики."

Рекуай: Недостаток информации, своеобразное видение мира, однако закономерности на одних только исторических фактах им были помечены и глубоко изучены. А ведь есть ещё археология и лингвистика, генетика, где всё пропитано духом теории пассионарности, любой более не менее значительный факт вписывается в общую концепцию. Да, много ошибок, неточностей и непрофессионализма, однако профессионалы смотрят на всё через шоры профессии, зачастую вынуждены придерживаться устоявшихся точек зрения, чтобы начальство не выкинуло из профессии. Чего проще, надо доказать, что поведенческие стереотипы на разных этапах этногенеза не различны, что эпох не существует, что археологические культуры и языки не совпадают. Однако профессионал будет убеждать других что именно эта культура деградировала и исчезла только потому, что была де нарушена экология, или ещё чего ни будь эдакое наукообразное. Сравнить соседние культуры, обнаружить синхронность их возникновения и исчезновения им на ум не приходит. Это лженаука и всё тут.

Рекуай: "Гумилёв сказал, что в Америке давно не было пассионарного толчка. Не потому ли, что для этого ещё не было социально-культурного застоя? Не может же быть чтобы природа обходила стороной Америку?" К сожалению у Льва Николаевича не хватило сил на Америку, смею Вас заверить, обе Америки очень даже подпадали под толчки этногенеза. Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно. Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги. Не все они могли быть сформированы в первичных очагах, но наличие оных не вызывает сомнений. "Но наличие начала этногенеза никак не говорит, что причина его природная аномалия" Совершенно верно, помимо первичных очагов этногенеза существуют и вторичные очаги. Например турки османы зародились в первичном очаге этногенеза, а румыны во вторичном, так называемое влашское пастушеское движение.

Kikimor: Рекуай пишет: Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно. Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги. Сильно сомневаюсь, что всё перечисленное попадёт в жернова пассионарной эпохи 12ого века. Читал что праатапаскский язык распался около 2500 лет назад или чуть позже. Эякский от атапаскских далёк - была датировка расхождение в 3500 лет назад. Некоторые группы атапасков расселялись позднее. Апачская (южная) группа могла попасть в современный ареал аж всего-то около 500 лет назад, хотя выделиться могла ещё около 1000 лет назад. Калифорнийские и орегонские атапаски могли мигрировать около 1300 лет назад. Пралгонкинский датировали 2500-3000 лет назад. Родственные им вийот и юрок разошлись с ними и возможно друг с другом 4000 лет назад. Если вийот и юрок образуют ритванскую группу (не факт) - разошлись 2300 лет назад. Есть мысль про миграцию вийот и юрок емнип около 1100 и 900 лет назад. Что имеется в виду под ирокезами? Если вся языковая семья. Чероки и остальные разделились 3500-3800 лет назад. Ну, и так далее. Дальше уже не в курсе что к чему.

Комнин: Kikimor пишет: Сильно сомневаюсь, что всё перечисленное попадёт в жернова пассионарной эпохи 12ого века. Прошу не обсуждать здесь гипотетический ПТ 12-го века. К теме имеет опосредованное отношение. Рекуай, то же самое. Если вы где-то открыли тему, посвященную этому ПТ - сообщите пожалуйста. Если нет, видимо, надо открыть.

Рекуай: По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать. Толчки этногенеза выявлены и в среде примитивных племён, так что этногенез никак не связан с социально-культурными факторами. Влияние толчков пассионарности сказывается на прогрессе, усложнении социальных и культурных традиций. Пассионарность, это движущая сила прогресса. Там, где длительное время не наблюдается толчков пассионарности, наблюдается полный застой. Если людей заставлять много работать и выплачивать непосильные налоги, то они будут это делать безропотно при низком уровне пассионарности, при высоком восстанут. Взять например Римскую Империю. Там, где не было толчков этногенеза в третьем веке до нашей эры, народ терпел всё и в результате Западная Римская Империя исчезла под ударами высокопассионарных варваров. Восточная Римская Империя напротив развилась в Византийскую Империю и более не менее успешно сдерживала напор многочисленных варваров. Они выдержали даже арабов, а ведь это был молодой суперэтнос.

andrkrlch: Рекуай пишет: К сожалению у Льва Николаевича не хватило сил на Америку, смею Вас заверить, обе Америки очень даже подпадали под толчки этногенеза. Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно. Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги. Не все они могли быть сформированы в первичных очагах, но наличие оных не вызывает сомнений. Естественно, раз есть и были в Америке разные народы, то на образование их что-то толкнуло. И Гумилёв, говоря, что не было толчка имел в виду именно толчёк с нуля, а про этногенез мексиканцев и колумбийцев говорил не мало. И этногенезы мексиканцев и колумбийцев, чем не примеры того, как происходят рождения этносов с нуля? Рекуай пишет: Например турки османы зародились в первичном очаге этногенеза, а румыны во вторичном, так называемое влашское пастушеское движение. Это как это? Рекуай пишет: Толчки этногенеза выявлены и в среде примитивных племён, так что этногенез никак не связан с социально-культурными факторами. Тут нужны примеры, чтобы можно было далее говорить связан их этногенез или никак не связан с социально-культурными факторами. Рекуай пишет: Влияние толчков пассионарности сказывается на прогрессе, усложнении социальных и культурных традиций. Пассионарность, это движущая сила прогресса. Там, где длительное время не наблюдается толчков пассионарности, наблюдается полный застой. Никто с этим в принципе не спорит. Вопрос в том, что такое пассионарность и толчки её? И полный застой есть только у изолятов, которым негде и нечего почерпнуть в культурном или социальном отношении. А те кто соприкасаются с внешним миром полного застоя никогда нет. Рекуай пишет: Если людей заставлять много работать и выплачивать непосильные налоги, то они будут это делать безропотно при низком уровне пассионарности, при высоком восстанут. Ну это утверждение - фикция, ибо основано на предвзятом мнении: раз восстали, значит пассионарны, а если нет, значит непассионарны. А вот с культурно-социальной колокольни это будет верно - раз безропотно работаешь значит пока не пассионарны, но потом постепенно появляются недовольные лидеры и мутят воду, проводят идеологическую пропаганду, что в итоге приводит к пассионарному накалу и восстанию. Так гладиаторы времён Спартака тоже ведь не сначала восстали, а были подавлены и безропотно работали в своей сфере и даже находили это неплохим занятием для себя, а потом взяли и восстали, когда их наверное чем-то достали. Также такая трактовка не находит подтверждения и в русской истории, когда при низкой пассионарности (по мнению некоторых) сначала покорились монголам, но всё время восставали против их власти. А крестьянское восстание желтых повязок в Китае на излёте этногенеза? Примеров масса! Рекуай пишет: Взять например Римскую Империю. Там, где не было толчков этногенеза в третьем веке до нашей эры, народ терпел всё Ну как это - вся римская империя постоянно бурлила, воевала и восставала, как среди римских граждан, провинций и рабов! Рекуай пишет: в результате Западная Римская Империя исчезла под ударами высокопассионарных варваров. Как выродился римский народ прекрасно описано Гумилёвым - это участь любых империй, завоевавших большое количество других народов и занимавшихся политикой "насаху", даже если бы и не было ударов варваров (а ударов и не было!), то она сама развалилась бы вскоре, как Киевская Русь. Да и от пассионарности варваров толку было мало - так что дело не только в пассионарности. Рекуай пишет: Восточная Римская Империя напротив развилась в Византийскую Империю А Византия была, как новый клуб, куда начали собираться все пассионарии ото всюду. Такой же, как некогда сам Рим, как Москва, как Америка.

Комнин: andrkrlch пишет: Когда о "натуре" - обобщают, но не генетически, а культурно (по крайней мере я). А этносов по генетеке нет вообще. Здесь это не обсуждается. Этносы скорее культурные общества. Предупреждаю, здесь не место для фашистской пропоганды. Не надо обобщать, говоря про любой этнос. В том числе про евреев. andrkrlch пишет: А в отношении людей Он изначально не планировал никаких этногенезов с различными стереотипами поведения – все должны были жить по Его единым нормам поведения и мышления, что собственно и должно сделать учение Христа, предназначенное для всех народов, как единый стереотип поведения. И должен будет существовать не то что один суперэтнос, с различиями, а единый этнос. Однако именно Бог разделил людей по языкам. Это Божья воля. А вера во Христа не мешает существованию разных народов. Повторяю, если бы все люди были гармоничными, они не заселили бы землю. Впрочем если бы все были пассионарными, то они тоже не заселили бы. andrkrlch пишет: Тут нужны примеры, чтобы можно было далее говорить связан их этногенез или никак не связан с социально-культурными факторами. То есть вы считаете что простые племена (реликты по Гумилеву) не могут развиваться вообще? А как же по вашему история началась? Когда-то были простые племена. А потом они почему-то развивались. И переставали быть простыми. Какое культурное взаимодействие тогда было? Культура не определяет пассионарность. В любой культуре есть пассионарии, гармоничники, субпассионарии. Поэтому как можно говорить о культурных факторе, мне не понятно? Или вы хотите здесь пропагандировать европцентристский бред о том что "Запад способен к развитию, а Восток - нет". Гумилев же показывает что в любой культуре есть периоды прогресса и регресса. Что касается половцев то Гумилев был неубедителен говоря что у них был гомеостаз. Я изучал их историю. Нет, гомеостазом там и не пахло. Половцы были слишком пассионарны для этого. А что же касается животных... А с чего это вдруг появляется их избыток, которые предшествует миграции?... Это тоже интересно.

andrkrlch: Комнин пишет: А этносов по генетеке нет вообще. Здесь это не обсуждается. Этносы скорее культурные общества. Да? А геноцид откуда, а? Я рад, что вы признали, что этносы, это сообщества по культуре! Комнин пишет: Предупреждаю, здесь не место для фашистской пропоганды. Ну так завязывайте с ней! Это же вы пожелали раздуть эту тему - так кортило поговорить об этом, а когда сказать нечего - "Предупреждаю". Т.е. говорить про немцев напавших в 41-м или про американцев устроивших целый ряд "цветных революций" по захвату мира - это фашизм? Круто! Себя предупредите сначала! Комнин пишет: Не надо обобщать, говоря про любой этнос. В том числе про евреев. Это и есть сомоидентификация человека в своём этносе и люди без вашего разрешения, как обобщали так и будут обобщать другие народы и никуда от этого не деться пока существуют разные народы с культурными различиями - они не мы, а мы не такие! Комнин пишет: Однако именно Бог разделил людей по языкам. Это Божья воля. Т. е., в принципе, возможен и обратный ход? Я понял, что вы не в теме, а цитируете только для красного словца. Может мне надо указывать точные места цитат? Это были действия Бога по причине, а не как самоцель! Так Бог при Моисее разрешил разводиться, "а сначала не было так". Или приказал Израилю заниматься этноцидом (вот фашист!), но в христианстве всё наоборот! "Бог попустил всем народам ходить своими путями" и "во имя своих богов" и "быть отчуждёнными от жизни Божьей, по причине их невежества", "быть без Христа, чуждыми заветов обетования, не иметь надежды, быть безбожниками" - такова окончательная воля Бога к разным народам? Комнин пишет: А вера во Христа не мешает существованию разных народов. У меня прям пелена с глаз упала - как я раньше этого не замечал! Зачем говорить об очевидных вещах, о том, что мы итак видим вокруг? Но у разных народов своя вера во Христа - но "разве разделился Христос?". Но даже практически одинаковая по догматике своя вера во Христа, не останавливает народы от вражды друг с другом и войн (в войне православных русских с православными грузинами на чьей стороне был Христос?) или же от вражды и ненависти православной церковной организации одного народа по отношению к церковной организации другого (как между РПЦ и УПЦ). Или же такова и есть воля Христа, чтобы тут всё варилось в пассионарном котле и текла кровь христиан? Комнин пишет: Повторяю, если бы все люди были гармоничными, они не заселили бы землю. Это сугубо личное ни на чём не основанное мнение, которому нет никаких фактических доказательств. Комнин пишет: То есть вы считаете что простые племена (реликты по Гумилеву) не могут развиваться вообще? Я так считаю?! Окститесь! Комнин пишет: А как же по вашему история началась? Когда-то были простые племена. А потом они почему-то развивались. И переставали быть простыми. Какое культурное взаимодействие тогда было? Ну сначала надо обусловиться, что мы здесь подразумеваем под развитием. Какое культурное взаимодействие было, такое было и развитие в адекват ему. Во-первых, надо помнить, что у них уже была первоначальная высокая культура, как духовная так и материальная, очаги, которой, разнесли по всему свету люди после уже упомянутого события. И история сразу свидетельствует о наличии цивилизаций по всему древнему миру! Комнин пишет: Культура не определяет пассионарность. В любой культуре есть пассионарии, гармоничники, субпассионарии. Поэтому как можно говорить о культурных факторе, мне не понятно? На любой территории, в области распространения есть разной активности и социальной ответственности люди, которые также могут измениться и стать более ответственными и более активными, под воздействием определённых социально-культурных факторов (например может начаться война с пришельцами и будет уже не до жиру и лени). Что за постановка такая: в любой культуре? Это какая же у русских сейчас культура? Говоря, культурно-социальные факторы, я подразумеваю различное окружающее бытие, которое определяет сознание и соответственно поступки и различную информацию, делающую тот же эффект. Понятно? Комнин пишет: Или вы хотите здесь пропагандировать . Ф-ух. Да ничего я не ХОЧУ ЗДЕСЬ пропагандировать! Я зашёл на специализированный сайт, как говорится: людей посмотреть, себя показать. Т.е. спросить что интересует, чего не знаю, подискутировать с умными, знающими людьми на специфическую мало кому понятную тему. Если у вас фобия, что я разрушаю вашу и без того шаткую веру, то ради Бога, мы можем прекратить эту затею. Капец какой-то! Комнин пишет: европцентристский бред А это уже на фашисткая пропаганда? На суперэтнос можно у вас здесь бочку катить? Комнин пишет: о том что "Запад способен к развитию, а Восток - нет" Нет слов! Комнин пишет: Что касается половцев то Гумилев был неубедителен говоря что у них был гомеостаз. Я изучал их историю. Нет, гомеостазом там и не пахло. Половцы были слишком пассионарны для этого. Вот, а я про чо! Нет снижения генетической пассионарности на излете этногенеза. А то что это был конец их этнической системы (но не людей) видно по истории, кода они скорее были склонны влиться в состав, то Русского гос-ва, то Венгрии или же влиться в состав орды победителей монголов, нежели к самостоятельной этнической судьбе. Комнин пишет: А что же касается животных... А с чего это вдруг появляется их избыток, которые предшествует миграции?... Это тоже интересно. Интересно, кто ж спорит? Ну с животными всегда так, особенно с мышами (там в статье этими вопросами как раз и занимались) - если мышам дать "волю" так они заполнили бы планету, как бактерии. И вот наступает когда-то именно такой благоприятный во всех отношениях период и беби бум, а дальше только бешеная миграция!

Комнин: andrkrlch пишет: Ну так завязывайте с ней! К фашистской пропаганде еще добавили клевету. А тут еще другой участник заметил, что вы вырываете цитаты из контекста. Это делает невозможным дальнейшую беседу с вами.

Рекуай: andrkrlch пишет: И Гумилёв, говоря, что не было толчка имел в виду именно толчёк с нуля, а про этногенез мексиканцев и колумбийцев говорил не мало. И этногенезы мексиканцев и колумбийцев, чем не примеры того, как происходят рождения этносов с нуля? Мексиканцы и колумбийцы это не есть пример рождения этносов с нуля. С нуля вообще ни один этнос не может родиться, это не гомункулус. У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы очень слабо разбираетесь в теории пассионарности. Что то слышали где то краем уха, нахватались пары цитат. Я понимаю, у каждого человека своё видение мира, однако Вы берёте под сомнение или отрицаете основные постулаты теории, при этом называете себя её приверженцем.andrkrlch пишет: Ну как это - вся римская империя постоянно бурлила, воевала и восставала, как среди римских граждан, провинций и рабов! На разных этапах этногенеза люди, в зависимости от уровня пассионарности ведут себя по разному. Как только уровень пассионарности на территории Западной Римской Империи упал ниже плинтуса, так её население безропотно сносило все удары судьбы. Толпы малочисленных, но воинственных варваров заполонили их земли. Они перемещались куда хотели, насиловали, грабили, жгли, убивали. Затем к ним приходила местная администрация, "принимала" их на службу в армию и далее имперские войска перемещались куда хотели, насиловали, грабили, но уже не жгли и не убивали, а получали за это налог на своё содержание.

andrkrlch: Рекуай пишет: Мексиканцы и колумбийцы это не есть пример рождения этносов с нуля. С нуля вообще ни один этнос не может родиться, это не гомункулус. C нуля у вас - это от обезьяны сразу? ЭТНОС с нуля, то бишь новый, а не с нуля от камня! Фу, кошмар! Рекуай пишет: У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы очень слабо разбираетесь в теории пассионарности. Что то слышали где то краем уха, нахватались пары цитат... Вы берёте под сомнение или отрицаете основные постулаты теории, при этом называете себя её приверженцем Это где это я называл себя приверженцем теории пассионарности? А про вас у меня вообще сложилось впечатление, что у вас что-то типа болезни альцгеймера (в своём мирке, как бывший мер Киева Черновецкий): вам про фому, вы про ерёму - Приводите какие-то нелепые доводы, что известно даже школьнику, про то что с 3-в до н. э. народ в римской империи терпел и безропотно.... Про народ с нуля. Про застойные народы, про которые я указал вам, что я их и имею в виду, но с другим обьяснением. И т.д.алё есть, кто дома? Просыпайтесь! То, что вы сильно уверовали в пассионарность и прониклись этой терминологией и смотрите на мир через эту призму, это понятно. Но это не значит, что и все также должны принимать на веру сию догматику, а рассказать качественно об этом, пока что у вас совершенно не получается, тем более чтобы доказать это! Я имею "Этногенез" и "Конец...начало" и все остальные книги Гумилёва. Или до знакомства с вами всё это только пара цитат и информация только для края уха? А вот у вас самое оно мясо учения о пассионарности? Но только чёто не видно этого - всё что вы не приводите даже на край уха не налазит - полный отстой. Не пишите больше, не позорьте адекватных сторонников ПТЭ!

Вячеслав: andrkrlch пишет: Это где это я называл себя приверженцем теории пассионарности? А про вас у меня вообще сложилось впечатление, что у вас что-то типа болезни альцгеймера ....алё есть, кто дома? Просыпайтесь! Прискорбно. Вполне заслуженный бан.

Комнин: Вячеслав пишет: Прискорбно. Вполне заслуженный бан. Вероятно дугинец. Для них Гумилев "враг наших врагов". И всё... Еще, кажется, есть признаки "тойнбиянства". Концепции "вызов-ответ".

Вячеслав: Комнин пишет: Вероятно дугинец. Для них Гумилев "враг наших врагов". И всё... А дугинцы все такие? Или только нам так повезло?

Комнин: Вячеслав пишет: А дугинцы все такие? Или только нам так повезло? Вроде не все. ) Но я мало с ними общался. Да и в данном случае лишь предположил.

Рекуай: Пассионарность без мистификаций КРИТИКА ТЕОРИИ ПАССИОНАРНОСТИ В 1989 году теория пассионарности стала известна широкой публики после публикации монографии Л.Гумилева. С одной стороны, она тут же стала неотъемлемой частью современной истории и социологии, представляя из себя колоссальный шаг вперед для понимания социопсихических процессов. С другой – сказочная причина её возникновения – «облучение космическими лучами», «биологическая мутация облученных» - сразу же подверглась обоснованной критике. И ОЧЕНЬ ВАЖНО РАЗВЕСТИ СОБСТВЕННО ПАССИОНАРНОСТЬ, КАК БЕЗУСЛОВНО НАЛИЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ, И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРИЧИН ЕЁ ВОЗНИКНОВЕНИЯ У ГУМИЛЕВА, ВЕСЬМА, НА НАШ ВЗГЛЯД НЕУБЕДИТЕЛЬНОЕ. Собственно, критика теории пассионарности сводится в основном к критике её космических и биогеохимических источников. Л. С. Клейн считает, что «предложенные Л. Н. Гумилевым обобщения — рубежи периодов (фаз), их длительность, цифры — всё это построено на песке. Потому что какой смысл говорить о начале существования этноса или его конце, о его преобразованиях, если неправильно, неубедительно указаны его определяющие признаки, если нет критериев диагностики — один и тот же это этнос или уже новый?» Он же указывает на методологическую слабость провозглашаемой Гумилёвым опоры на данные естественных наук — служащую, по его мнению, основой этноса «геобиохимическую энергию живого вещества» невозможно соотнести ни с одним видом энергии, известным естествознанию. Теория, по которой пассионарные толчки являются следствием вариации интенсивности космических лучей, также не выдерживает строгой естественнонаучной критики. Данные дендрохронологии ясно показывают, что приводимые Л.Н.Гумилёвым даты пассионарных толчков не соответствуют реально наблюдаемым максимумам образования 14C, являющегося универсальным маркером интенсивности внешней радиации. К тому же известно, что в горной местности интенсивность космического излучения заметно выше, чем вблизи уровня моря, и тогда горные этносы должны были бы иметь бо́льшую пассионарность, чем равнинные, чего на приводимых Л. Н. Гумилёвым примерах пассионарных этносов не наблюдается. Яков Лурье указывает на такие слабые моменты в теории пассионарности. По Гумилёву, «продолжительность жизни этноса, как правило, одинакова и составляет от момента толчка до полного разрушения около 1500 лет», а «до превращения этноса в реликт около 1200 лет». Однако Гумилев фактами это не подкрепляет, а лишь ссылается на «наблюдения этнологов», не называя их. А. Л. Янов утверждает, что отсутствие объективного и верифицируемого критерия новизны этноса не только делает гипотезу Гумилева несовместимой с требованиями естествознания, но и вообще выводит её за пределы науки, превращая в легкую добычу «патриотического» волюнтаризма. Янов указывает, что Гумилёв так изображает процесс рождения нового этноса: сначала возникают «пассионарии», люди, способные жертвовать собой во имя возрождения и величия своего этноса, провозвестники будущего. Затем некий «страстный гений» сплачивает вокруг себя опять же «страстных, энергичных, неукротимых людей» и ведет их к победе. Возникает «контроверза», новое борется с «обывательским эгоизмом» старого этноса. Но в конце концов «пассионарность» так широко распространяется посредством «мутаций», что старый этнос сдается на милость победителя. Из его обломков возникает новый. По словам Янова, это — всего лишь универсальный набор признаков любого крупного политического изменения, одинаково применимый ко всем революциям и реформациям в мире, например к Великой Французской революции. Вольтера и Дидро можно назвать «пассионариями», сказать, что у них возникла «контроверза» со старым феодальным этносом, что «наряду с процессами распада появилось новое поколение — героическое, жертвенное, патриотическое, что эта „пассионарность“ так широко распространилась по Европе, что старому этносу пришлось сдаться на милость победителя (Наполеона)». Янов указывает, что, по мнению Гумилёва, пять веков отделяют первый взрыв (Эллада) от второго (Персия), но лишь два отделяют предпоследний (монголы) от последнего (Россия). Янов говорит: «Либо что-то серьезно забарахлило в биосфере, если она не смогла за шесть столетий произвести ни одного нового „суперэтноса“, либо Гумилев искусственно её заблокировал — из „патриотических“ соображений». Янов указывает, что Гумилёв подчёркивает приоритет нации (этноса) над личностью: «Этнос как система неизмеримо грандиознее человека», является противником культурных контактов между этносами, а свобода для Гумилева тождественна анархии: «Этнос может… при столкновении с иным этносом образовать химеру и тем самым вступить в „полосу свободы“ {при которой} возникает поведенческий синдром, сопровождаемый потребностью уничтожать природу и культуру…».

Вячеслав: Рекуай пишет: Янов указывает, что Гумилёв ... является противником культурных контактов между этносами Дикий бред и передергивание, как к сожалению и большинство критиков. Как правило свидетельствует о том, что критикам нечего возразить по существу, вот и приходится обращаться к нечистоплотным приемам. "Пастернака не читал, но осуждает", поскольку таков тренд. И жертвенность у пассионариев вовсе не обязательно направлена "во имя возрождения и величия своего этноса", это всего лишь поведенческая доминанта, которая может быть и с отрицательным знаком, замечательный пример - Чубайс.

Рекуай: Изложив как взгляды великого ученого Л.Н.Гумилева, так и оправданную критику ряда его положений, обратимся к представляемой нами новой науке социопатономии (макропсихиатрии, теории социопатологий). Она может многое прояснить в проблемах зарождения и функционирования, а так же угасания пассионарности. С нашей точки зрения пассионарность есть не плод мистических «космических лучей», а плод оптимального совпадения двух компонентов: 1)Личные знания и убеждения (генерация идей) 2)Социопсихическое давление извне (внушаемость).

Комнин: Рекуай пишет: КРИТИКА ТЕОРИИ ПАССИОНАРНОСТИ Неплохо конечно что критика собрана. Но я предпочитаю данные критические статьи критиковать постепенно и "без посредников". Лурье, уже разбирали, Клейна разбирать не хочется, а до Янова пока руки не доходят. Он не так опасен так как публицист, да к тому же не наш. Рекуай пишет: Пассионарность без мистификаций... Странная статью. С одной стороны автор называет ЛНГ "великим ученым" (с некоторых пор это начинает настораживать, хотя я с этим и не спорю) с другой конкретно спорит, причем считая справедливой критику выше упомянутых товарищей. А иногда спорят "не явно"... Вот например. Расисты под пассиона́рностью понимают наследуемую физиологическую, генетическую характеристику, определяющую способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению. Сам основоположник пассионарной теории этногенеза приводил примеры, но о природе и сущности пассионарности не говорил... Как раз Гумилёв о наследуемом признаке и говорил. Так что автор не явно обвиняет в расизме именно его. При этом Гумилёв как раз расистом не был. Пассионарии могут появиться в любой расе, и со временем они исчезают. Л.Н.Гумилев лишь указал, что пассионарность индивида по сути является психологической переменной и зависит, вероятно, от мутаций, вызываемых космическим излучением. Полное не понимание сути. Излучение - лишь гипотеза, говорящая как могут появляться пассионарии в начале этногенеза. И все. С нашей точки зрения пассионарность есть не плод мистических «космических лучей», а плод оптимального совпадения двух компонентов: По сути там еще одно описание того, кто такие пассионарии. Но не более. Почему они появляются, что их делает пассионариями не говорится. Так что автор Гумилеву не противоречит. В перевернутой с ног на голову теории пассионарности пассионарность следует рассматривать, конечно же, как особый резонанс совпадения множества созидательных духовно-идеологических умонастроений. Альтернатива Пассионарным Толчкам. Без анализа примеров ПТ - бессмыслица. Как на одной линии ПТ могут ОДНОВРЕМЕННО возникнуть несколько "резонансов совпадений...". А именно линии ПТ и дают основания для "космической гипотезы". Если же автор не согласен с концепцией "линий ПТ" и считает что ПТ происходили в других местах, то где примеры? Их нет. В общем, автору сначала нужно разобраться в теории...

Рекуай: Таким образом, пассионарность – без космических мистификаций – это ИДЕЯ, ОВЛАДЕВШАЯ МНОГИМИ РАЗОМ, КАК ЛИЧНОЕ, ГЛУБОКОЕ И ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ, И НЕ РАЗБАВЛЕННАЯ НИКАКИМ СКЕПСИСОМ.Комнин пишет: В общем, автору сначала нужно разобраться в теории... Проще бывает нести собственный бред, нежели разбираться в чужих теориях. Не знаю, может быть в других областях науки теория резонанса имеет достойное применение, однако она никак не может объяснить ни очагового характера, ни узко временное возникновение толчков этногенеза. Более того вообще не понятно как этот резонанс может наступить, разве что при случайных стечениях обстоятельств.

Рекуай: Комнин пишет: до Янова пока руки не доходят. Но в конце концов «пассионарность» так широко распространяется посредством «мутаций», что старый этнос сдается на милость победителя. Из его обломков возникает новый. По словам Янова, это — всего лишь универсальный набор признаков любого крупного политического изменения, одинаково применимый ко всем революциям и реформациям в мире, например к Великой Французской революции. Вольтера и Дидро можно назвать «пассионариями», сказать, что у них возникла «контроверза» со старым феодальным этносом, что «наряду с процессами распада появилось новое поколение — героическое, жертвенное, патриотическое, что эта „пассионарность“ так широко распространилась по Европе, что старому этносу пришлось сдаться на милость победителя По словам Янова тот не в состоянии отличить активной фазы этногенеза от надлома. В период французской революции одна фаза этногенеза сменилась другой и не более того, никакого нового суперэтноса не возникло.

Батак: http://генофонд.рф/?page_id=2581 К критике концепции Л.Н. Гумилева Владимир Кореняко На второй странице там интересное очень по поводу "иудео-хазар": Нас же должен интересовать чисто исследовательский угол зрения, под которым «иудео-хазарский сюжет» представляется сомнительным в принципе. Об иудаизации хазар или только хазарской элиты сообщают лишь письменные источники. Не вдаваясь в историю их критики, отмечу, что подозрения в фальсификации и тем более в тенденциозности части письменных источников все-таки существуют и развеяны не до конца. Другая же часть письменных источников заведомо неаутентична, потому что создана гораздо позже гибели Хазарского каганата. Еще существеннее — и на это почти не обращают внимания историки — то, что иудаизация Хазарии не подтверждается археологически. Археологические памятники, которые можно связать с евреями и иудаизмом, обнаружены лишь на западной окраине каганата — в Крыму и на Таманском п-ове. На основной территории Хазарии их нет. Этот историко-археологический парадокс специалисты сегодня не могут объяснить, а неспециалистам он неизвестен или неинтересен (Флеров, Флерова 2005: 185—206). Так может, хазар-иудаистов и не было?

Комнин: Батак пишет: Так может, хазар-иудаистов и не было? Это за рамками темы "критика Гумилева". Это уже критика целой традиции. И, на сколько я могу судить, здесь скорее Кореняко - маргинал, чем Гумилев.

Батак: Комнин пишет: Это за рамками темы "критика Гумилева". Это уже критика целой традиции. Ну, я особо не вникал - читал про иудео-хазар у Гумилёва. Учитывая, что "традиционные" учёные идеи Гумилёва принимают вроде не очень, подумалось, что это один из слабых моментов его идей.

Вячеслав: Батак пишет: Так может, хазар-иудаистов и не было? Это не "историко-археологический парадокс", это всего лишь недостаточная проработка проблемы, специально ею просто никто не занимался. И подлинность "письма", насколько мне известно, сомнению никем не подвергалась.

Птивкетии: Батак пишет: Так может, хазар-иудаистов и не было?По моему нету ученых, которые это бы отрицали Вот например СА Плетнева (которую никак не назовещь Прогумилевски настроенной) пишет в своей книге "Хазары" Москва, «Наука», 1976 Глава 1 ХАЗАРЫ О СЕБЕ В середине Х в. придворный кордовского халифа Абдаррахмана III еврей Хасдай Ибн- Шафрут, заинтересованный дошедшими до него слухами о реальном существования где-то в далеких восточных степях ИУДЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА, отправил ЦАРЮ этого государства обстоя- тельное письмо. В нем после пышных пожеланий благоденствия царю хазар следовало очень толковое описание страны «ал-Андалус», в которой проживал Хасдай, и рассказывалось о пу- тях, какими автор письма пытался связаться с Хазарией, заканчивалось оно более чем тремя десятками вопросов, на которые Хасдай довольно настойчиво просил царя дать ему ответы. Хасдай сообщает в письме, что впервые о «царстве иудеев» он услышал от хорасанских купцов, но не поверил им, пока не получил подтверждение со стороны «посланцев из Кустан- тинии» (Византии). Те рассказывали, что между Хазарией и Византией 15 дней пути, что «су- хим путем между ними находится много народов», что имя царя, царствующего теперь над этими народами, Иосиф ... До нас дошло два варианта ответа Иосифа — так называемые краткая и пространная редакции письма 2 . В основе своей обе редакции, как это убедительно доказал русский ученый П. К. Коковцев, восходят к одному первоначальному тексту. Они воспроизводят этот текст с большими или меньшими изменениями и добавлениями. П. К. Коковцев полагает, что текст пространной редакции хазарского письма лучше сохранил основное ядро документа. Краткую редакцию опубликовал еще в XVIII в. {6} Исаак Акриш в Константинополе. Копию простран- ной редакции, обнаруженную в собрании рукописей А. С. Фирковича в Крыму в 1874 г., впер- вые издал востоковед А. Я. Гаркави. В 1932 г. обе редакции письма Иосифа, письмо Хасдая и другие сопутствующие этой переписке документы, были собраны П. К. Коковцевым и вышли в свет на древнееврейском языке с русскими переводами и обширными комментариями. Письмо начинается с обязательных вежливых приветствий, перечня вопросов, задан- ных Хасдаем, и многословных любезных обещаний ответить на них. Каган открывает повествование этническим определением своего народа. Он заявляет, что народ его происходит из рода Тогармы, сына Иафета (в древнееврейской литературе То- гармой (Тогаром) именовали все тюркские народы). У Тогармы, согласно сведениям Иосифа, было 10 сыновей: Агийор (Авийор, или Уюр), Тир-с (Турис), Авар (Аваз), Угин (Угуз), Биз-л, Т-р-на, Хазар, Знур (Янур), Б-л-г-д (Б-л-г-р), Савир 3 . Иосиф гордо называет себя в первой строке письма «царем Тогармским», подчеркивая этим могущество своей власти, простираю- щейся не только на хазар, но и на все остальные тюркские народы. После перечисления имен сыновей Тогармы следует раздел, посвященный первым ша- гам хазарской истории. Сначала, пишет Иосиф, предки хазар были малочисленны. Затем, гово- рится в краткой редакции, «они вели войну с народами, которые были многочисленнее и силь- нее их, но с помощью божьей прогнали их и заняли их страну. Те бежали, а они преследовали их, пока не принудили перейти через большую реку по имени «Руна». До настоящего дня они расположены на реке «Руна» и поблизости от «Куштантинии», а хазары заняли их страну» 4 . В пространной редакции сведения эти конкретизируются. Во-первых, подчеркнут тот факт, что хазары не только прогнали своих врагов, но некоторых из них заставили платить дань. Во- вторых, указано, кого они изгнали — в-н-н-т-р 5 . (Ряд ученых вполне логично полагает, что это неточно переданное в древнееврейской транскрипции имя болгарского племени оногуров (ути- гуров), кочевавших в VII в. в Восточном Приазовье, кроме того, река, до которой преследовали болгар хазары, называется не «Руной», а «Дуной», т. е. Дунаем, который действительно {7} в 70-х годах VII в. форсировала болгарская орда, предводительствуемая ханом Аспарухом.) В следующей части письма ИОСИФ ПОДРОБНО И В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ "БОГОБОЯЗНЕННО" РАССКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЮ ПРИНЯТИЯ ИУДАИЗМА ХАЗАРАМИ. Произошло это при Булане. Булан, склонившись к иудаизму, не решился сам обратиться к своему народу с требованием перехода к новой и чуждой религии. Удалив из страны «гадателей и идолопоклонников», он начал действовать через «главного князя», который почему-то (Иосиф не объясняет причин) имел большее влияние на подданных и смог убедить их принять новую веру. Очевидно, для подкрепления ее авторитета среди населения каган предпринял поход в страну «Руд-лан» и страну «Ардил». В пространной редакции эти страны имеют более опреде- ленное название: «Д-ралан» и «Ар-д-вил», т. е. Дарьяльское ущелье и город Ардебиль — центр кавказской Албании. (Одним из самых сокрушающих походов хазар в Албанию, сопровож- давшихся разгромом Ардебиля, был поход, датирующийся 730—731 гг. и известный по ряду других источников.) Продолжая повествование, Иосиф перечисляет всех хазарских каганов, начиная, есте- ственно, с «праведного» Булана и кончая им самим. Их всего было 13: Булан, после Булана — «сын его сыновей» — Обадия, далее Езекия, Манассия, затем брат Обадии — Ханукка, сын Ханукки — Исаак и потом — Завулон, Манассия, Нисси, Манахем, Вениамин, Аарон и Иосиф. Иосиф подчеркивает, что власть всегда передавалась у них в роду от отца к сыну: «Чужой не может сидеть на престоле моих предков, но только сын садится на престол своего отца»

Вячеслав: Птивкетии пишет: затем брат Обадии — Ханукка Ошибка у Плетневой - Ханука был не братом Обадии, а тоже внуком Булана. Сам же Обадия родился неизвестно от какого отца - его мать досталась "по наследству" от умершего старшего сына Булана младшему.

ПТивкетиии: Плетнева пишет: Удалив из страны «гадателей и идолопоклонников», он начал действовать через «главного князя», который почему-то (Иосиф не объясняет причин) имел большее влияние на подданных и смог убедить их принять новую веру«Главный князь» - это наверное каган? Тогда было бы понятно, отчего он имеет большее влияние на подданных

Комнин: Чарльз Кловер. Лев Гумилев. Пассионарность, Путин и власть Не успел дать ссылку, как в Блоге показался оригинальный текст. Пока не стал размещать в группе в Контакте. Мне показалось, слишком много чуши.

полная версия страницы