Форум » Статьи для обсуждения » Критика Гумилева » Ответить
Критика Гумилева
Салахбеков: Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.
Вячеслав: Рекуай пишет: Увы! Это стандартная реакция на не понравившуюся информацию. Мдя? И кто ж ее "стандартизировал"? Чуть выше я буквально одной строчкой пояснил, чем на мой взгляд вызван "нэприязн" Клейна к Гумилеву. Бромлей тоже пакостил Гумилеву как мог после того, как Лев Николаевич вежливо попросил его или давать ссылки на автора (как принято), или прекратить "некорректные заимствования".
Рекуай: Вячеслав пишет: Мдя? И кто ж ее "стандартизировал"? Увы, как только кончаются какие либо доводы, так сразу чувствия из ушей лезут. Иногда и сразу же лезут чувствия, доводы искать, хлопотно это. Ну всё же видно и понятно! И в археологии! И в истории! И в лингвистике! И в генетике! И эпохи видны и суперэтносы, и периодизация этнических процессов, ну в общем всё так прозрачно и очевидно! И почему кроме меня этого никто не видит! Пидорасы!!! Ну, в общем такая вот стандартная реакция.
Комнин: andrkrluch пишет: А откуда известно, что Клейн педик? Из материалов уголовного дела. В советское время за это сажали. Лично я не люблю это упоминать. Но и обсуждать его критику в стиле "Сошел с ума из-за того, что сидел..." у меня нет никакого желания. Я просто игнорирую. А вот те кто не игнорируют, чувствуют полное право припомнить Льву Самуиловичу, за что он сидел. Он ведь первый начал переходить на личности. Причем единственный из известных (мне) критиков опустился так низко. Видимо, тюремное прошлое сказывается...
andrkrlch: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу?
Рекуай: andrkrlch пишет: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу? Здесь Вам на этот вопрос вряд ли кто вразумительно ответит, загляните по ссылке исторический форум свиток Свиток и попробуйте там задать этот вопрос
Комнин: andrkrlch пишет: А можно ли где-нибудь ещё прочесть о союзе Невского с Ордой, с разбором летописей, с критикой трактовок того же Кузьмина по этому вопросу? Про Кузьмина чуть позже выложу здесь. По теме "Ига" у меня есть работа на сайте, но я все собираюсь написать новую. В той работе слишком много пафоса и вообще эмоций.
andrkrlch: Спасибо за разъяснения насчёт педика. Как часто бывает: на воре и шапка горит - кто сам личностью нечист, тот на личности и переходит! Но хотелось бы ещё по поводу него, как учёного, если можно и если есть, что. Например его работы по Трое - мне понравились его статьи на эту тему в "Знании - сила" (жаль что он такой) И буду с нетерпеньем ждать про иго Кузьмина!
Вячеслав: andrkrlch пишет: И буду с нетерпеньем ждать про иго Кузьмина! Действительно, почтайте пока у Комнина "Мифы о «монголо-татарском иге»", ссылку он дал. Там кратко изложен весь стандартный набор. Еще есть неплохая книжка "Батый: хан который не был ханом", я ее нашел в торрентах здесь на сайте. Там автор стоит на традиционных позициях описания "ига", но очень добросовестно подходит к анализу всех письменных источников - и европейских, и азиатских. В том числе он показал, откуда на самом деле взялись мифические "триста тысяч" монголов. Здесь в другой ветке мы уже обсуждали, как пытаются притянуть за уши археологические доказательства существования "ига". Если найдена одна монгольская стрела и вообще нет монгольских останков, то значит однозначно это монголы напали! Если так строили бы доказательства в суде, то такого следователя не только адвокат, но и прокурор бы высмеял, а в исторической науке ничего, прокатывает на ура.
andrkrlch: Да, спасибо и вам и Комнину - я сразу же прочитал "Мифы" - хорошая популярная статья, мягко воспринимаемая умом, без натяжек и противоречий. Комнин сказал, что статья немного эмоциональна, но я такого не ощутил (всё довольно деликатно) и сам бы наоборот добавил побольше эмоций и возмущения, когда пытаются всё свалить на кочевников, и побольше привёл ярких примеров мерзостей самоистребления тех же русских или зверств других завоевателей, тех же русских, чтоб обывателя прошибло до самых костей от такого контраста и он перестал винить кочевников давших однажды нашим предкам по шее! Потому что победить эмоции могут только эмоции! Ведь мы как воспитывались: мы русские белые и пушистые, никого не обижали, не на кого не нападали и ни кого не завоёвывали, а жили матери-земле святой русской мирной жизнью и радовались, что мы такие особенные, а в тоже время на нас со всех сторон испокон веку силы вражьи тёмные пытались завладеть землёй нашей матушкой, Батыи разные, да Наполеоны с Гитлерами, и только богатыри РУССКИЕ одолевали их: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович, да и четвёртый теперь ещё - Жуков на коне. Про землекопов, будь то геологи, палеонтологи или археологи вообще разговор отдельный - там всё притянуто за уши и высасывается из пальцев и горе обывателю, который развешивает уши и безоговорочно принимает на веру трактовки и датировки этих товарищей!
Рекуай: andrkrlch пишет: Про землекопов, будь то геологи, палеонтологи или археологи вообще разговор отдельный - там всё притянуто за уши и высасывается из пальцев и горе обывателю, который развешивает уши и безоговорочно принимает на веру трактовки и датировки этих товарищей! Обывателю обычно всё это по барабану, его только сплетни интересуют. Если обывателя посетила национальная идея, то тогда под неё нужные факты подбирает, а неудобные отбрасывает.
Вячеслав: Рекуай пишет: Если обывателя посетила национальная идея, то тогда под неё нужные факты подбирает, а неудобные отбрасывает. Вот, кстати, одна из причин, по которой я скептически отношусь к Леве Клейну и некоторым другим "профессиональным" историкам - они занимаются тем, что явно подгоняют решение под желаемый ответ как нерадивый пятиклассник. И неизбежно прокалываются на этом, приводя аргументы, в ошибочности которых может легко удостовериться даже неспециалист. То есть это не ошибки или оговорки, как у Гумилева, а явная "подгонка под ответ", которая видна любому непредвзятому читателю. Все как в том анекдоте про "беспроволочный телеграф". Я вот занимаюсь мегалитами, так ситуация до смешного доходит, мегалиты есть, и никуда их не спрятать, остается только игнорировать сам факт их существования, рассказывая уже веками байки о полудиких племенах, которые в промежутках между охотой на моржей и выпасом оленей зачем-то ворочали многотонными каменюками...и смех, и грех...
andrkrlch: Вячеслав пишет: Вот, кстати, одна из причин, по которой я скептически отношусь к Леве Клейну и некоторым другим "профессиональным" историкам - они занимаются тем, что явно подгоняют решение под желаемый ответ как нерадивый пятиклассник. И неизбежно прокалываются на этом, приводя аргументы, в ошибочности которых может легко удостовериться даже неспециалист. А по подробней можно, так сказать в целях повышения самообразования? Вячеслав пишет: То есть это не ошибки или оговорки, как у Гумилева И здесь примеры бы, если можно, пожалуйста. Вячеслав пишет: это не ошибки или оговорки ....... а явная "подгонка под ответ", которая видна любому непредвзятому читателю. Ну а по этому вопросу неизвестно, что хуже. Явные "подгонки" видны непредвзятому читателю, а ошибки непредвзятый читатель хавает не зная, что это ошибки. И как подгонки, так и ошибки отталкивают от автора, когда это выявляется. Только грубые подгонки больше говорят о порядочности, а ошибки о квалификации - неизвестно что хуже для автора! И явные подгонки есть и у Гумилёва. Например братание Невского с Сартаком - можно было бы оставить это на уровне гипотезы, которая укладывается в общую теорию отстаиваемую Гумилёвым об отношениях Невского и Орды и русских с татарами, а не выдавать это за факт. Вячеслав пишет: Я вот занимаюсь мегалитами, так ситуация до смешного доходит, мегалиты есть, и никуда их не спрятать, остается только игнорировать сам факт их существования, рассказывая уже веками байки о полудиких племенах, которые в промежутках между охотой на моржей и выпасом оленей зачем-то ворочали многотонными каменюками И это интересно по подробнее об это хорошо бы узнать. Кстати спасибо за "Батыя" то что надо. Чего только стоит знание:"О монгольском походе на Русь написано очень много — пожалуй, это наиболее широко освещенный эпизод из биографии Бату. Правда, большинство отечественных исследователей при описании «Батыева нашествия» используют сведения русских летописей, самая ранняя из которых, Лаврентьевская, была составлена лишь в 1377 г., а многие последующие летописцы опирались на ее сведения. И хотя исследователи полагают, что многие материалы летописных сводов ХIV-ХVI вв. взяты из более ранних, не дошедших до нас летописей, составлявшихся непосредственно после нашествия [Приселков 1996, с. 137, 142; Рудаков 2000,с. 136-140], сегодня уже очень трудно отделить сведения, записанные со слов современников событий, от «наслоений» авторов последней четверти XIV в., когда на Руси стали доминировать антиордынские настроения. Г. М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи текст, посвященный походу Бату на Русь, стерт, и поверх него написан другой, представляющий собой литературные штампы батальных сцен Х1-ХII вв. [Прохоров 1972, с. 94-101; ср.: Гумилев 19926, с. 140]. Ценность последующих летописей, создававшихся на основе или под влиянием Лаврентьевской, как источников по истории «Батыева нашествия» не так уж велика." Нашёл в онлайне, правда тяжело читается из-за огромного количества опечаток, особенно когда цитируются летописи. http://historylib.org/historybooks/R-YU--Pochekaev_Batyy--KHan--kotoryy-ne-byl-khanom/
Комнин: andrkrlch пишет: И явные подгонки есть и у Гумилёва. Например братание Невского с Сартаком - можно было бы оставить это на уровне гипотезы, которая укладывается в общую теорию отстаиваемую Гумилёвым об отношениях Невского и Орды и русских с татарами, а не выдавать это за факт. С тем что подгонки у Гумилева есть спорить не буду. Но вот насчет Невского и Сартака история получается интересная. Кажется в теме про "Черную легенду" об этом говорится. Интересные данные открываются, откуда Гумилев это мог взять...
andrkrlch: Комнин пишет: насчет Невского и Сартака история получается интересная. Кажется в теме про "Черную легенду" об этом говорится. Интересные данные открываются, откуда Гумилев это мог взять... Да, спасибо, интересные рассуждения. Я, на самом деле не противник "братания", наоборот хотелось бы чтобы всё так и было, о чём подсказывает и логика тех событий: Невский - христианин и Сартак - христианин, или как говорит Кузьмин: по связям с христианами. Т.е. какой-то эмоциональный контакт полюбому имел место. Просто инфа эта - бомба. И после можно было более ничего не говорить про завоевание и "иго". (Я как раз, по простоте душевной, всецело доверяя Гумилёву, как профессионалу и ставил это во главу угла аргументации по этому вопросу) Поэтому я и говорю, что нельзя выдвигать такие термоядерные аргументы не имея достаточных доказательств. Ведь даже, если и взял ЛН это от куда-нибудь, то явно не из древних источников! И такую находку никак не забыть! Тут надо было, сославшись на тот другой пример братания, как на аналогию, сделать предположение, что мол не исключено...... В общем жаль раставаться с полюбившимся доводом, который оказался муляжом бомбы!
Комнин: andrkrlch пишет: Просто инфа эта - бомба. И после можно было более ничего не говорить про завоевание и "иго". (Я как раз, по простоте душевной, всецело доверяя Гумилёву, как профессионалу и ставил это во главу угла аргументации по этому вопросу) А вот я вообще к этой инфе отношусь иначе. Хотя бы потому, что она ничего не значит для теории пассионарности. А для взаимоотношений русских и многолов значение у нее не большое. Один маленький эпизод. При подходе Гумилева он незначителен. Нужна система фактов. Ну скажите, почему факт "братания" исключает завоевание и "Иго"? Что касается ссылки на другую тему, то я имел в виду следующее... Доклад М.М. Зильберта про Гумилева. http://www.proza.ru/2013/08/17/2056 На мой взгляд самая ценная часть - цитата из книги эмигрантского историка Гордеева "История казачества". Утверждение о побратимстве Александра Невского с Сартаком присутствует в книге А. Гордеева «История казачества», впервые опубликованной в конце 20-х годов во Франции: «Сартак милостиво принял Александра, побратался с ним и приказал войскам оставить пределы русских земель»[2] 2) А. Гордеев. «История казачества» // М.: Вече. 2006, стр. 31. Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича.
andrkrlch: Как-то необычно устроен этот форум - новые ответы появляются не в конце, а в середине, вроде новый ответ есть, а пока нашёл - удобно ли так следить посетителям? Комнин пишет: А вот я вообще к этой инфе отношусь иначе. Хотя бы потому, что она ничего не значит для теории пассионарности. А для взаимоотношений русских и многолов значение у нее не большое. Один маленький эпизод. При подходе Гумилева он незначителен. Нужна система фактов. Ну скажите, почему факт "братания" исключает завоевание и "Иго"? Дело в том, что мы с вами можем немного не одинаково смотреть на тему и на аргументацию к ней. Естественно этот эпизод не может заменить собой все перипетия отношений Руси и Орды. Просто вы больше смотрите, как профессиональный историк (как я понял), как производитель, а я как обыватель-потребитель, любитель истории. И сужу по-себе и говорю что для меня было большим аргументом, в прочем, как и для других подобных мне потребителей истории. Поэтому грубо по-обывательски: Невский - мужик всеми уважаемый, против него не попрёшь, воевавший с врагами Руси, для некоторых даже святой, и вот он братается с виновником "ига" - могло ли такое быть? Нет, конечно же. Значит не было никакого ига, хотя бы сразу! Так ещё пример: можно много облагораживать монголов, но действеннее приведённые примеры зверств крестоносцев, русских и китайцев, когда на их фоне монголы перестают выделятся.(Как в вашей статье про половцев) Комнин пишет: Что касается ссылки на другую тему, то я имел в виду следующее... Доклад М.М. Зильберта про Гумилева. http://www.proza.ru/2013/08/17/2056 На мой взгляд самая ценная часть - цитата из книги эмигрантского историка Гордеева "История казачества". Утверждение о побратимстве Александра Невского с Сартаком присутствует в книге А. Гордеева «История казачества», впервые опубликованной в конце 20-х годов во Франции: «Сартак милостиво принял Александра, побратался с ним и приказал войскам оставить пределы русских земель»[2] 2) А. Гордеев. «История казачества» // М.: Вече. 2006, стр. 31. Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича. Ну естественно Гордеева я и имею в виду (прежде чем дискутировать надо ж хотя бы по предложенным ссылкам пройтись) Но даже ссылка на Гордеева, если бы это была ссылка, то же самое что ссылаться на А. Дюма, например: ну молодец, круто придумал, но это не исторический материал. А исторический, опять же братание печенежского хана с воеводой Претичем - оказывается таких примеров полно!
Комнин: andrkrlch пишет: Ну естественно Гордеева я и имею в виду (прежде чем дискутировать надо ж хотя бы по предложенным ссылкам пройтись) Просто вы сказали про "другое братание". Я подумал, что вы имеете в виду Бориса Васильковича Ростовского и Петра Царевича Ордынского. А я говорил именно про это братание. andrkrlch пишет: Но даже ссылка на Гордеева, если бы это была ссылка, то же самое что ссылаться на А. Дюма, например: ну молодец, круто придумал, но это не исторический материал. Поправочка. Это не источника. Но это историческая литература. Это не исторический роман. Вопрос, на какие источники опирался Гордеев... Так или иначе Гумилев судя по всему не "формулировал гипотезу" а "заимствовал". В худшем случае его обвинят в ссылке на ненадежную литературу. И поостерегутся обвинять в "придумывании фактов".
Вячеслав: andrkrlch пишет: Как-то необычно устроен этот форум - новые ответы появляются не в конце, а в середине, вроде новый ответ есть, а пока нашёл - удобно ли так следить посетителям? Тут должно быть возможно переключить представление сообщений в "дерево", во всяком случае на других форумах на этом движке это есть. Но для этого кажется надо зарегистрироваться, поскольку вроде бы это делается в личных настройках.
andrkrlch: Комнин пишет: С тем что подгонки у Гумилева есть спорить не буду. Ну на счёт т. наз. подгонок тоже не всё однозначно, что подгонками называть. Ведь любая теория это подгонки под явление (не говоря уже про гипотезы), как попытка объяснить это явление по-новому, по-своему, вопреки старым объяснениям, которые на поверку оказываются такими же подгонками. И только научная критика и время покажет, что в теории достаточно обоснованно, а что только подгонки. Я думаю, что в этом нет ничего страшного и предосудительного. А тем более в отношении Гумилёва за его работы - то что он сделал большое количество реальных открытий, глобальных, как этногенез (даже если спорной без пассионарности) и этнического различия (как у нас на Украине никак не могут этого понять, а всё пытаются считать нас единым народом), так и более конкретных, как исторических, так и археологических, это по-моему бесспорный факт. А его цели так описывать историю, чтобы читатель получал от этого эстетическое удовольствие, не идёт ни в какое сравнение с работами, тех кто пытается критиковать его. Кузьмина читать скучно, а Янов вообще тянет только на уровень школьного учителя, который, такое ощущение, знает только то, что определено министерством образования - я не специалист просто затоптал бы его по теме, такие очевидные глупости он говорит в своей критике Гумилёва. И всё это благодаря работам Льва Николаевича!
Вячеслав: andrkrlch пишет: А по подробней можно, так сказать в целях повышения самообразования? Что касается творчества Клейна, то просто дайте мне любой приглянувшийся фрагмент текста, а я разберу его конкретно по позициям. andrkrlch пишет: И здесь примеры бы, если можно, пожалуйста. Ну вот, например, в одной из своих лекций Гумилев оговорился, и приписал Сулле то, что говорил Цезарь. Но принципиально это ни на что не повлияло, то есть для сделанных выводов это было несущественно. andrkrlch пишет: в Лаврентьевской летописи текст, посвященный походу Бату на Русь, стерт, и поверх него написан другой, представляющий собой литературные штампы батальных сцен Сей факт установлен, и ставит крест на всех последующих умозаключениях, сделанных на базе этих источников. То есть очевидно, что мы имеем дело с историческим мифом, а то, что он создан в 14 веке, дела не меняет. Между прочим, соверемнные технологии вполне позволяют восстановить стертый текст. Но это никому не надо, вместо этого госпремии выписываются "молодому ученому" за пережевывание в сотый раз "Степенной книги", прочесанной всеми уже вдоль и поперек сотни раз за два с лишним века. А то ведь полетят псу под хвост все многочисленные диссертации и монографии, написанные с опорой на "авторитеты", придется по-новой "переоткрывать" этот исторический период, а зачем? "Народу это не нужно!"
полная версия страницы