Форум » Статьи для обсуждения » Критика Гумилева » Ответить
Критика Гумилева
Салахбеков: Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.
andrkrlch: Вячеслав пишет: в одной из своих лекций Гумилев оговорился, и приписал Сулле то, что говорил Цезарь. Но принципиально это ни на что не повлияло, то есть для сделанных выводов это было несущественно. Ну это другое дело, с кем не бывает, когда ты увлечён рассказом и часть твоей аргументации, например слова кого-то из римлян и не суть важно кого, а какие и про что, когда твой мозг держит наготове именно эту фразу, нужную для речи, то на второстепенных вещах может язык и заплестись. Моя мать, например (преподаватель в школе, затурканная всяким учебным и бытовым хламом) иной раз обращаясь ко мне перечисляет имена и племянника и даже кота, пока не скажет моё! Вячеслав пишет: Что касается творчества Клейна, то просто дайте мне любой приглянувшийся фрагмент текста, а я разберу его конкретно по позициям. Я не сколько не сомневаюсь, что вы это можете. И я не настолько знаком с творчеством Клейна, кроме Трои и критики Гумилёва (была закладка на его работы, как далёкая перспектива) А вам скорее всего уже известны какие-то его недочёты - вот я попросил парочку примеров на вооружение. Работы по Трое его я имею в виду, потому что видимо нет альтернативы по этой теме - если есть что сказать и по этому вопросу то скажите, пожалуйста. Вячеслав пишет: Сей факт установлен, и ставит крест на всех последующих умозаключениях, сделанных на базе этих источников. То есть очевидно, что мы имеем дело с историческим мифом, а то, что он создан в 14 веке, дела не меняет. Между прочим, соверемнные технологии вполне позволяют восстановить стертый текст. Но это никому не надо, вместо этого госпремии выписываются "молодому ученому" за пережевывание в сотый раз "Степенной книги", прочесанной всеми уже вдоль и поперек сотни раз за два с лишним века. А то ведь полетят псу под хвост все многочисленные диссертации и монографии, написанные с опорой на "авторитеты", придется по-новой "переоткрывать" этот исторический период, а зачем? "Народу это не нужно!" Класс! Я рад что всё-таки я решился написать на этот форум. Надеюсь, я ж могу использовать такие коментарии у себя на сайте? Единственное с чем позволю себе не согласится, что народу это всё-таки нужно, ведь и я народ и таких много, недаром же Гумилёв пользовался таким спросом. А обыватель вообще схавает, что ему скажут, поэтому нужно об этом говорить больше и качественней, чтобы то, что укоренилось искоренить. И даже правительству это в какой-то мере надо, ведь народ у нас многонациональный и в новом едином учебнике даже отменили понятие "иго". Единственные кому это не нужно, это да "профессиональным" и номенклатурным - ну чтож у них госпремии, а у нас интернет слава Богу есть!
Вячеслав: andrkrlch пишет: Надеюсь, я ж могу использовать такие коментарии у себя на сайте? Разумеется, "у нас свободная страна!" А на каком именно, если не секрет? andrkrlch пишет: Единственное с чем позволю себе не согласится, что народу это всё-таки нужно, ведь и я народ и таких много, недаром же Гумилёв пользовался таким спросом. Про народ - это цитата. Так было принято выражаться в определенное время...
andrkrlch: Вячеслав пишет: А на каком именно, если не секрет? Да не вопрос: http://znaniya.ucoz.ua/publ# Спасибо за примеры! Про города и топор действительно глупость какая-то - вот это и есть явная подгонка, а по-сути просто гнилой базар. А вот про меч и и вставку, без помощи специалиста не узнать. Вот так весь текст о варягах прокомментировать по горячему, в виде форума (за нужной фразой - комментарий) - какая эта была бы ценная работа! Конечно 300 стр. задолбаешься комментировать, а вот небольшую статью с критикой Гумилёва можно, и получится критика критики сразу в одной статье. Возможно у вас уже есть нечто подобное.
Вячеслав: andrkrlch пишет: Да не вопрос: http://znaniya.ucoz.ua/publ# Кстати, у Вас там есть тема про Жукова. До сих пор не исследована и не описана его роль в событиях сентября 1941 года, а ведь он по сути был "отцом Ленинградской блокады". Я в свое время не без удивления узнал, что когда немцы замкнули кольцо вокруг города, весь фронт между Невой и Волховом держали...один железнодорожный батальон и один батальон НКВД, то есть вообще ни одной армейской строевой части там не было! И при этом у немцев был приказ 8 сентября - при малейшей попытке прорыва отступить, чтобы не попасть в окружение, сил для развития успеха у них просто не было! А Жуков, приняв командование, в своей излюбленной манере принялся "биться головой об стену"...чем, нежду прочим, немало удивил немецких штабистов. Его просчетами они воспользовались в полной мере: оперативно подтянули резервы и действительно установили прочное блокадное кольцо. andrkrlch пишет: а вот небольшую статью с критикой Гумилёва можно, и получится критика критики сразу в одной статье. Возможно у вас уже есть нечто подобное. Нет, специально я этим не занимался. Какая именно статья имеется ввиду?
andrkrlch: Вячеслав пишет: про Жукова. До сих пор не исследована и не описана его роль в событиях сентября 1941 года, а ведь он по сути был "отцом Ленинградской блокады" А кто ж её исследовать будет, если уже получены те же госпремии, поставлены памятники новороссийскому "богатырю-спасителю" а его проворная доченька по приказу партии обязательно оттыщит какое-нибудь оправдание, что во всём виноваты власовцы. Такие исследования удел частников незаангажированных, ни икорно-маслечными, ни шовинистско-госсударственными интересами. Вячеслав пишет: Какая именно статья имеется ввиду? Ну, я бы с удовольствием прочитал с вашими комментариями и дал другим, того же Клейна: http://scepsis.net/library/id_86.html
Вячеслав: andrkrlch пишет: Ну, я бы с удовольствием прочитал с вашими комментариями и дал другим, того же Клейна: http://scepsis.net/library/id_86.html Простите, так это не критика, а политический донос, совсем другой жанр. И законы жанра у него другие. Как вы себе вообще предсталяете критику доноса? Кстати вот, о норманнистах: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник".
Рекуай: Вячеслав пишет: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник".Классическая ситуация вторичного очага этногенеза. По дороге из Варяг в Греки толпы пассионарных авантюристов устремляются в Константинополь, влекомая жаждой приключений и за несметной добычей. По дороге захватывают власть в стратегически важных пунктах. Последним викингом был Святослав. С его гибелью произошёл окончательный переход от транзита через захваченную территорию к её более полной эксплуатации. Соответственно ускорились процессы ассимиляции малочисленных скандинавов в славянской среде. Что касается так называемого приглашения на царствование, то это явная заказуха, неуклюжая и незатейливая попытка задним числом лигитимизировать захват власти правящей династией.
andrkrlch: Вячеслав пишет: Простите, так это не критика, а политический донос, совсем другой жанр. И законы жанра у него другие. Как вы себе вообще предсталяете критику доноса? О! Вы оказывается уже давно мне ответили, а я не заметил (зачем так устроен форум, что ответы не найти?) Донос не донос, но эту гадость читают искренние люди, и от авторитетного лица. И тем более, если это донос, а не научная критика, надо вступится за несправедливо обвиняемого! И как приятно, когда ложь под личиной научной критики разоблачается - когда ты вздыхаешь с облегчением, что ты не зря читал Гумилёва, что всё это только политический донос и если что-то и касается научной критики, осыпается как пыль с одежды под умелым опровержением. Понятно, для вас специалистов, это может быть слишком примитивным, но я же не прошу вступать с ними в открытый диспут (хотя это тоже было бы весьма интересно и полезно - форум многое выявляет) - это опубликовано, это прочитали и прочитают многие, это необходимо опровергнуть, ради Гумилёва, ради истины, ради читателей. Неужели так трудно открыть это в Ворде, прокомментировать каждую ложь, каждую околонаучную глупость, каждую натяжку и подгонку и опубликовать, и тем самым показать, что всё это не стоит и выеденного яйца!
andrkrlch: Вячеслав пишет: Кстати вот, о норманнистах: еще в начале 20 века было замечено, что "Синеус и Трувор" (загадочно исчезнувшие затем из русской истории) это не более чем "сине хус ог тру воринг", "со своей семей и верною дружиной", стандартный оборот скандинавских саг. Более того, русское "варяг" это как раз и есть производная от "воринг", то есть попросту "дружинник". Классная информация кстати. Но как о ней узнать широкой общественности? Даже найдя этот форум её не найдёшь! Поэтому нужна статья, обо всех этих интелектуальных ляпах, которую и назвать можно: "Кстати о норманнистах"
andrkrlch: Рекуай пишет: Обывателю обычно всё это по барабану, его только сплетни интересуют. Вот такие околонаучные сплетни я и имею в виду: про Атлантиду, инопланетян и откровения биоэнергоконсультантов т.е. большее на что их хватает это посмотреть РЕН тв, а чтобы почитать книгу, это уже невыносимо трудная задача, не говоря уже о том, чтобы что-то под что-то подгонять самим, они хавают всё что ни говорят "УЧЁНЫЕ" по телевизору. Чтобы что-то под что-то подогнать уже надо поработать умом и что-то знать.
Вячеслав: А что касается Левы Клейна, то можно взять хотя бы его "Спор о варягах" (заметим, он признанный норманнист!) и открыть на любой странице. Читается, безусловно, легко и увлекательно, но что мы видим? Вот страница 131: Клейн апеллирует к тому, что, вот мол, после варягов появились города, новшества в ремеслах, новые торговые пути. Простите, а что, до норманнов у славян не было городов? А куда тогда Рюрика призывали? А что, без норманнов они не появились бы? Новые торговые пути не возникли бы? Новые технологии заимствовались исключительно у варягов? (Еще вопрос - а было ли что заимствовать? У профессиональных грабителей? Кроме технологий грабежа?) Очередной "беспроволочный телеграф"... Дальше наугад, страница 218: "Да и, в конце концов, мечи-то франкские." Вообще-то "франкский меч" - это тип меча, условное название, к собственно франкам имеющее весьма касательное отношение. И профессиональный археолог просто обязан ориентироваться в таких вопросах. Автор рассуждает о "фундаментальных основах изучения русского летописания", ни словом не упомянув, что в первоисточнике легенда о призвании норманнов - очевиднейшая механическая вставка, видимая невооруженным глазом. Даже Носовский с Фоменко не поленились популярно разобрать этот вопрос, а "крупнейший норманнист" за многие десятилетия не удосужился просто взглянуть на первоисточник тех фактов, которыми он с таким упоением оперирует. Это, в некотором роде, апофеоз "академической науки" - годами пережевывать мнения "авторитетов", спорить с оппонентами, и при этом ни разу даже не задаться вопросом - "а был ли мальчик?" Страница 349: "мастер, создавший топорик, был выходцем из Швеции". Само собой, с отсылкой к авторитетному мнению. А почему, собственно, из Швеции? Он расписался в этом? Нет. Почему его не мог изготовить местный мастер по образу и подобию? Почему он не мог быть заказан специально, просто куплен, добыт как трофей и т.п.? Почему его не мог изготовить варяжский пленник? С таким "научным подходом" на основании одной находки можно утверждать вообще все, что угодно - даже диаметрально противоположные вещи. Все тот же "беспроволочный телеграф"... Ну и т.д.
Рекуай: Критика критиков дело почти бессмысленное, ни один из них не сможет опровергнуть наличие эпох, всплесков этногенеза, различные стереотипы поведения народов на разных этапах этногенеза. Критики почти ничего про теорию пассионарности не знают. а цепляются ко всяким мелочам и ошибкам. Удручает то, что все старательно отказываются замечать очевидное, глаза зажмуривают.
andrkrlch: Рекуай пишет: Критика критиков дело почти бессмысленное Не согласен - сужу по себе. Например, для вас что-то очевидно, а для меня не очевидное, т.к. я этого просто не знаю (всё знать невозможно) Вот задача тех кто знает открыть глаза на это для народа. И особенно важно показывать, что некоторая критика некорректна или вовсе лжива, как это уже выявилось здесь на разных примерах. И самый лучший способ это показать - форма форума, когда ты можешь разобрать каждое высказывание оппонента - также можно это сделать и со статьёй!
andrkrlch: Вот некоторый пример из Клейна - не знаю это ли донос, по мне так это критика: "Полезно оценить методы, которыми построены разработки Л.Н. Гумилева. «Методика, — пишет Л.Н. Гумилев, — может быть либо традиционной методикой гуманитарных наук», либо естественнонаучной (с. 19). Автор полон презрения к традиционным методам гуманитарных наук, преподаваемым в университетах. «Чтение, выслушивание и сообщение плодов свободной мысли», — то есть «мифотворчество» - вот как он определяет гуманитарный образ мышления (с. 336-337). «Для гуманитарной науки описание — предел, а истолкование путем спекулятивной философии в наше время не удовлетворит никого. Остается перейти полностью на базу естественных наук» (с. 160). Свое изучение этноса Л.Н. Гумилев относит к этнологии, а «этнология — наука, обрабатывающая гуманитарные материалы методами естественных наук» (с. 267). Как бы ни было поставлено обучение в университетах (оно оставляет желать лучшего, но нередко все же дает неплохую школу), какими бы ни были традиционные методы гуманитарных наук (они не всемогущи), но ясно одно: методы исследования должны быть адекватны его предмету. Это один из принципов научного подхода. Нельзя изучать медицину искусствоведческими методами, а филологию — физическими. Кроме «мифотворчества», которого строгое гуманитарное исследование избегает, кроме «спекулятивной философии», которую оно ограничивает, у него есть много традиционных и нетрадиционных методов, применение которых плодотворно, и есть ряд принципов и критериев, являющихся обязательными. Так, никакое историческое исследование (включая и исследование истории этносов) не может миновать «критику источников». Без критического анализа источников, выполненного по определенной строгой методике, любые факты истории — не факты. Источники часто лгут, искажают истину, замалчивают ее и т.д. В этой книге Л.Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»! Л.Н. Гумилев дает философское обоснование своему отказу от критики источников. Он ведь чувствует себя естествоиспытателем. Так вот «вместо философского постулата естественники применяют «эмпирическое обобщение», имеющее, согласно В.И. Вернадскому, достоверность, равную наблюдаемому факту» (с. 30). Оставим это уравнение эпохе Вернадского (современная наука не столь уверена в чистоте «эмпирических обобщений»). Но ведь в том-то и отличие истории от естествознания, что факты истории (в частности, и этнической истории) непосредственно не наблюдаемы! Чтобы справиться с этим камнем преткновения, Л.Н. Гумилев бросается в «пассеизм» — так он именует свою историческую философию, противоположную презентизму. Презентизм — это модный в прошлом среди американских историков скепсис в отношении достоверности истории: реальностью эти историки объявляли только современность. Л.Н. Гумилев ударился в противоположную крайность: «реально только прошлое». Настоящее — лишь момент, мгновенно становящийся прошлым, будущего еще нет. «А прошлое существует; и все, что существует, — прошлое... Наука история изучает единственную реальность, существующую вне нас и помимо нас» (с. 246). Значит, наблюдать можно только прошлое. Этой нехитрой философией Л.Н. Гумилев оправдывает непосредственное обращение к «реалиям» прошлого, минуя источники. Он путает реальность с действительностью. Да, события прошлого действительны. Но что от них осталось нам? Что реальное позволяет нам судить о прошлом? Прежде всего источники — письменные, археологические, антропологические, этнографические. Но эти реалии находятся в современности, а современность — не только момент, но и, так сказать, «исторический момент», имеющий протяженность. Разделавшись с университетским источниковедением, Л.Н. Гумилев возвращается к старым, доуниверситетским и дореволюционным способам работы школьников: «Другое дело — гимназическая методика. Возьмем из источников то, что там бесспорно — голые, немые факты (а как установлено, что они бесспорны? Как они отобраны? Л.К.), и наложим их на канву времени и пространства. Так поступают все естественники, добывающие материал из непосредственных наблюдений природы. И тогда окажется, что факты, отделенные от текстов (по каким критериям? Л.К.), имеют свою внутреннюю логику, подчиняются статическим закономерностям, группируются по степени сходства и различия, благодаря чему становится возможным их изучение путем сравнительного метода» (с. 160). И дальше: ...достоинство этнологии состоит в том, что она позволяет множество привходящих фактов свести к небольшому числу поддающихся оценке переменных и превращает неразрешимые для традиционного исторического подхода задачи в элементарные...» (с. 335). Л.Н. Гумилеву кажется, что он все это делает — выявляет статистические закономерности, внутреннюю логику, группирует материалы по сходству и различию, применяет сравнительный метод (а не просто сравнивает), словом, действует естествоведческими методами. На деле ничего этого в книге нет. Нет ни одной статистической таблицы, не говоря уж о корреляционных или регрессионных. Ни одного графика распределений, нет частотного анализа. нет и соответствующих вычислений. Настоящих сравнительных таблиц тоже нет."
andrkrlch: А вот цитата из Кузьмина http://www.voskres.ru/history/kuzmin.htm : "После этой победы Александр Невский стал самым авторитетным и уважаемым среди русских князей. При жизни отца Александр смог уклониться от поездки на поклон к Батыю. Княжение “на всей воле новогородской” даже и оправдывало такое непослушание. Но теперь оттягивать поездку в Орду было уже нельзя. Согласно “Житию”, Батый выразил недовольство, что к нему, покорителю стольких народов, не едет, несомненно, самый популярный в это время из князей Северной Руси. Чем могло закончиться дальнейшее уклонение от поездки в Орду — нетрудно представить. Владимиро-Суздальская Русь была разорена и обескровлена, а новгородцы и псковичи были ненадежными союзниками в борьбе с Ордой. И если противостоять натиску с запада и северо-запада Новгородско-Псковская земля еще могла, то противостояние Орде никаких шансов не имело. Если Александр был затребован в Орду, то его младший брат Андрей, похоже, поехал туда по своей инициативе и едва ли не с жалобой на то, что владимирский стол достался дяде. Во всяком случае, избранный в 1246 году великим ханом Гуюк не утвердил Святослава великим князем и вызвал в Каракорум Андрея и Александра. Решение хана Гуюка несложно было предугадать. Он на великое княжение Владимирское утвердил Андрея, а старшему Александру дал другое “великое княжение” — Киев. Таким образом, монгольский хан сталкивал Александра и с младшим братом, и с Даниилом Галицким. Поэтому в Киев Александр, естественно, не поехал, вернувшись в Новгород после двухлетних унижений и балансирования на крайне непрочном канате дипломатии без правил." "Л.Н. Гумилев придавал большое значение упоминанию в летописях под 1269 годом сообщения о походе на немцев (в ответ на нападение их на Псков) русского войска и татарских отрядов, возглавляемых владимирским баскаком Иаргаманом и его зятем Айдаром, обращая особое внимание на фразу “зело бо бояхуся и имени татарского”. Отсюда Гумилев сделал вывод, что татары защищали Русь от внешней западной угрозы. Но у татар были и свои резоны продвигаться на запад, а княжество Литовское было одним из объектов притязаний Орды, тем более что в его составе было немало русских земель, а литовские князья-христиане обычно искали помощи на Руси против сородичей-язычников."
Вячеслав: andrkrlch пишет: "Л.Н. Гумилев придавал большое значение упоминанию в летописях под 1269 годом сообщения о походе на немцев (в ответ на нападение их на Псков) русского войска и татарских отрядов, возглавляемых владимирским баскаком Иаргаманом и его зятем Айдаром, обращая особое внимание на фразу “зело бо бояхуся и имени татарского”. Отсюда Гумилев сделал вывод, что татары защищали Русь от внешней западной угрозы. Но у татар были и свои резоны продвигаться на запад, а княжество Литовское было одним из объектов притязаний Орды, тем более что в его составе было немало русских земель, а литовские князья-христиане обычно искали помощи на Руси против сородичей-язычников." Здесь автор явно передергивает. Если бы у татар "были резоны продвигаться", то они бы "продвинулись", все их действия не дают оснований сомневаться в этом. Но где Псков, и где Литва? Противниками же в этом походе были ливонцы, с которыми и Литва тогда тоже воевала. И князья литовские тогда были весьма условными "христианами", и даже через 70 лет - сегодня христиане, завтра нет И русские княжества оказались в составе Литвы несколько позже. А татары действительно сходили, шуганули рыцарей и вернулись, и что, они не защищали при этом Русь? А зачем им тогда вообще эти приключения?
Вячеслав: andrkrlch пишет: "После этой победы Александр Невский стал самым авторитетным и уважаемым среди русских князей. При жизни отца Александр смог уклониться от поездки на поклон к Батыю. Княжение “на всей воле новогородской” даже и оправдывало такое непослушание. Но теперь оттягивать поездку в Орду было уже нельзя. Согласно “Житию”, Батый выразил недовольство, что к нему, покорителю стольких народов, не едет, несомненно, самый популярный в это время из князей Северной Руси. Чем могло закончиться дальнейшее уклонение от поездки в Орду — нетрудно представить. Владимиро-Суздальская Русь была разорена и обескровлена, а новгородцы и псковичи были ненадежными союзниками в борьбе с Ордой. И если противостоять натиску с запада и северо-запада Новгородско-Псковская земля еще могла, то противостояние Орде никаких шансов не имело. Если Александр был затребован в Орду, то его младший брат Андрей, похоже, поехал туда по своей инициативе и едва ли не с жалобой на то, что владимирский стол достался дяде. Во всяком случае, избранный в 1246 году великим ханом Гуюк не утвердил Святослава великим князем и вызвал в Каракорум Андрея и Александра. Решение хана Гуюка несложно было предугадать. Он на великое княжение Владимирское утвердил Андрея, а старшему Александру дал другое “великое княжение” — Киев. Таким образом, монгольский хан сталкивал Александра и с младшим братом, и с Даниилом Галицким. Поэтому в Киев Александр, естественно, не поехал, вернувшись в Новгород после двухлетних унижений и балансирования на крайне непрочном канате дипломатии без правил." А вот здесь весь текст практически состоит из натяжек, авторских допущений. Откуда про "авторитетность и уважаемость"? Откуда такая уверенность про "уклонение"? "Житие" как апология вообще говоря источник тот еще... Особенно учитывая, когда и как оно составлялось. Кто сказал, что Новгород и Псков вообще могли быть "союзниками в борьбе"? А про одынские интриги очень подробно расписано в той книжке, о которой я уже говорил: "Хан, который не был ханом". А главный вопрос к автору, как любят говорить кубаноиды, "ну и че"? Что вообще доказывает или опровергает все это изложение?
andrkrlch: Вячеслав пишет: Здесь автор явно передергивает. Вячеслав пишет: А вот здесь весь текст практически состоит из натяжек, авторских допущений. Ну вот же, можете когда захотите! Мне, что по каждой цитате у вас комментарии выуживать? И самому критику из них составить? (хотя и на том спасибо) Но я спрашиваю, о том, что мне показалось нуждается в дополнительном пояснении, а других моментов, тоже нуждающихся в альтернативном мнении, я могу и не заметить. Я хочу читать текст и везде, где надо, видеть предупреждающие знаки: ложь, подтасовка, натяжка, тенденциозность и т.д. И тем более это необходимо для массового сознания, которое обращается за материалом именно к этим раскрученным именам!
Комнин: Статья Кузьмина Пропеллер пассионарности. Перенесу сюда свой текст из группы Вконтакте. Навскидку «…Но автор отрицает факт нашествия и самого ига…». Слова вызывают, мягко говоря недоумение. Нашествие Гумилев не отрицал. У него оно названо «Беда девятая» (ДРиВС)… Что интересно ниже Кузмин критикует то, что Гумилев говорит про нашествие (ему не нравится определение «Кавалерийский рейд»). То есть сам себя опровергает. «Где логика? Где здравый смысл?» (с) «…абсолютизировав факт зависимости человеческого организма от воздействий космической среды…». Бред. Абсолютизации у Гумилева нет. «…Антиисторичность концепции очевидна и для непосвященных: возрождение XIV-XV веков шло не за счет отрицания предшествующей истории, а как раз наоборот, за счет подчеркивания ее преемственности, по крайней мере с IX века…» А где Гумилев отрицает что «подчеркивалась преемственность»? Кузмин просто не видит, что Гумилев подразумевает под рождением «новых русских» и вообще под рождением новых народов. «Предположим, что готы встретили на пути какие-то племена, оплодотворили их. А откуда славянская речь "у зарядившихся" пассионарностью?» В чем проблемы? Где противоречие? Если мама говорит по-славянски, то почему бы и нет? «Неясно, как вообще могли готы породить славян, а заодно и христиан…» Бред. Где Гумилев говорит что готы «породили христиан»? Смех, да и только. «…татарская конница на льду Чудского озера, о которой автор писал в одной из публикаций…» Публикация не названа. У меня до сих пор не получилось найти это утверждение. Только у Кузмина его и вижу. «До нашествия Русь была одним из самых развитых... государств Европы…В конце XVII века городов будет в пять раз меньше и размеры их в большинстве случаев тоже меньшими, нежели за пять веков до этого. В конце XVII века население России составляло 11 миллионов человек. Очевидно, в начале XIII века оно было более многочисленным…» Во-первых, Гумилев не отрицает упадок. Просто по Гумилеву он начался до нашествия. Во-вторых. Сравниваются разные территории. Россия конца 17 века и Русь начала 13 – территориально разные вещи. В-третьих к концу 17 века на Руси много чего интересного произошло. И не во всех бедах было виновато иго. Поэтому приводимые данные НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. «…Самая же большая загадка - откуда спустился "толчок" и почему он снизошел всего-навсего на две личности…» На этот бред в свое время обратил внимание Лев Николаевич. Видимо его особенно впечатлило. «…всего на две личности…». Смешно. В общем это такая критика, что задаешься вопросом: "Он дурак? Или прикидывается?" Т.е. либо человек не понимает (что пишет Гумилев), либо сознательно вводит читателей в заблуждение.
andrkrlch: Комнин пишет: В общем это такая критика, что задаешься вопросом: "Он дурак? Или прикидывается?" Т.е. либо человек не понимает (что пишет Гумилев), либо сознательно вводит читателей в заблуждение. Он и учёный дурак и потому, упоённый своей учёностью, вводит читателей в заблуждение, т.е. гнёт свою линию любыми путями, средствами и доводами. Вот пример из уже упомянутой статьи:"Ни Гумилев, ни его многочисленные последователи не хотели замечать важнейшего факта — “Лес” и “Степь” противостояли друг другу на протяжении ряда тысячелетий. И связано это было с хозяйственными различиями: в лесной зоне существовало оседлое земледелие, а в степи — кочевое животноводство. Хозяйственный уклад предопределял и различия в менталитете. Земледельцы были привязаны к земле и в большинстве случаев объединялись по территориальному принципу. Кочевники же объединялись патриархальной иерархией с жесткой системой соподчинения. Жизнь на колесах больше располагала и к агрессивности, и к паразитарности. И не имело значения, было ли кочевничество изначальным, или вторичным, когда по тем или иным причинам кочевниками становились бывшие оседлые племена. Кочевники всегда выступали в качестве захватчиков, завоевателей и грабителей земледельческих племен.......... Киевской Руси приходилось в течение нескольких столетий противостоять набегам кочевников — хазар, печенегов, половцев. А наиболее страшным и губительным для русских земель стало именно монголо-татарское нашествие в XIII веке." Но тут жедалее мы читаем: "русские князья, искавшие помощи у татар в своих усобицах и спорах за уделы.... Надо сказать, что новый великий князь Ярослав Ярославич был на редкость далеким от понимания даже текущих проблем Руси, не говоря уже о каких-то перспективах. Он сам обращался в Орду за помощью против тех же новгородцев, и сам приводил татар на Русь......Ярослав ушел в Новгород и направил Ратибора в Орду просить татарской помощи, обвиняя новгородцев в том, что они его не слушают, не дают дани в Орду, выгнали сборщиков дани и иных “смерти предаша”, самого Ярослава с бесчестием выгнали, а на хана возводят хулу. Естественно, хана эта просьба обрадовала, и он стал готовиться к походу. В этой ситуации Дмитрий Александрович отказался от очередного предложения новгородцев прийти к ним на княжение. Ситуацию разрядил княживший в Костроме Василий Ярославич. Он направил посольство в Новгород, предупредить о намерении Ярослава с Дмитрием Александровичем и смоленским князем Глебом Ростиславичем, вместе с татарами, идти на Новгород" Это тоже самое, как на основании "Ледового побоища" и Второй мировой, утверждать, что русские и немцы непримиримые антагонисты, не могущие вообще жить на одной территории. Или, что всадники в римском народе были таковыми по отношению к пехоте - ведь по Кузьмину именно способ производства и передвижения, в данном случае на конях делает людей злодеями, ненависными тем, кто коней не имеет! Комнин пишет: Перенесу сюда свой текст из группы Вконтакте. А как найти ваши комментарии через поисковик? Где мне прочесть комментарии на весь этот пропеллер? Например, на этот кусок: "Монгольские завоевания Тема противопоставления благородных монголов русским дикарям вообще одна из основных, пронизывающих все бесчисленные публикации и выступления Л. Гумилева. Пока же напомним, в чем заключается, по Гумилеву, та особая нравственность, побуждавшая монголов завоевывать и уничтожать безнравственные народы. Монгольская держава возникла в результате длительных междоусобных войн, в ходе которых разные роды стремились уничтожить или подчинить соседей. В итоге сложилась иерархия родов с жесточайшей дисциплиной и борьбой за место в иерархии, главным образом, путем заговоров, частичных переворотов и убийств. Борьба с самого начала велась за пастбища, стада, иное имущество, и, естественно, обратилась на немонгольских соседей, которым в лучшем случае предназначалась роль низшего звена иерархии. Монгольские сказания передают своеобразный жизненный идеал Чингисхана: "Наслаждение и блаженство человека состоит в том, чтобы покорить мятежников и победить врага, взять то, что он имеет, заставить вопить служителей его, заставить течь слезы по щекам их, сидеть на их приятно идущих жирных конях, целовать румяные ланиты и алые уста их жен". Коварство служило важным оружием во внутренних смутах и тем более в войнах с другими народами. Ни одна мировая империя древности не имела такой "разведки" (те самые "послы", о которых постоянно печется Л. Гумилев). Подкуп, опора на изменников и перебежчиков - также оружие, созданное во внутренних войнах и постоянно оттачиваемое в завоевательных походах. Почти стомиллионный Китай был завоеван с помощью продажных чиновников - каковых немало в любой деспотической системе. Многолюдные и хорошо укрепленные среднеазиатские города были взяты с помощью китайской осадной техники, многими тысячами использованной при осаде городов вместе с китайским обслуживающим персоналом. Сообщения о монгольских походах самых разных источников единообразны. Арабский историк, современник Чингисхана Ибн-ал-Асир (ум. 1233), говорит о нашествии, как несчастии для всех народов, равного которому история не знала: "Летописи не содержат ничего сходного и подходящего. Из событий, которые они описывают, самое ужасное то, что сделал Навуходоносор с Израильтянами по части избиения их и разрушения Иерусалима. Но что такое Иерусалим в сравнении с теми странами, которые опустошили эти проклятые, где каждый город вдвое больше Иерусалима? И что такое Израильтяне в сравнении с теми, которых они перебили! Ведь в каждом городе жителей, которых они избили, было больше чем всех Израильтян... Ни над кем не сжалились, а избивали женщин, мужчин, младенцев, распарывали утробы беременных и умерщвляли зародышей" (Тизенгаузен В.В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. 1. Спб., 1884, с. 2). Еще один современник, армянский историк Киракос Гандзакеци (1201-1272), предполагая, что многие будут рассказывать о трагических событиях, заверяет, что "все их повествования будут ниже действительности. Бедствия, которые постигли все страны, превосходят все, что история может рассказать". Все шло по одному сценарию: городу предлагают сдаться, признав власть монголов. А как они поведут себя дальше - зависело от их намерений: оставят ли они город для систематической эксплуатации или предпочтут разграбить. И в Средней Азии, и на Руси результат, как правило, был один и тот же: город разрушали и грабили, жителей "до сущих млеко" избивали, угоняя в рабство ремесленников и молодых женщин и используя молодежь мужского пола на осадных работах при взятии следующих городов."
полная версия страницы