Форум » Статьи для обсуждения » Великая Победа. » Ответить
Великая Победа.
Комнин: Статьи посвященные Великой Победе. Победе в Великой Отечественной Войне.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Комнин: Ярослав Бутаков. Атака на 9 мая. Историческая ревизия Победы – стержень русофобии
Комнин: Война миров: Русская Православная Церковь в годы Великой Отечественной войны. Интервью с профессором МДА Алексеем Светозарским
Лавр: "ДОБИТЬСЯ ОФИЦИАЛЬНО ОТ ГЕРМАНИИ, ЧТОБЫ ПЕТЕРБУРГ ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ." Н.И.Барышников "Военно-исторический журнал" 7/2008 Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда В начале лета 2007 года громовым раскатом залпа орудия Петропавловской крепости города-героя Великой Отечественной войны Ленинграда было отмечено 140-летие со дня рождения маршала Финляндии К.Г. Маннергейма, под руководством которого финские войска блокировали город с севера и вместе с немецкой группой армий "Север" 900 дней держали его в осаде, обрекая на трагическую гибель от голода сотни тысяч горожан. Отдававшие распоряжение торжественно салютовать финскому маршалу, очевидно, не могли не знать, что А. Гитлер принял решение, чтобы с захватом Ленинграда этот город был полностью уничтожен. Неизвестным для многих оставалось, видимо, только то, что Маннергейм, подготовивший финскую армию к совместным действиям в проведении стратегической операции на ленинградском направлении, знал уже 25 июня 1941 года об уготовленной Ленинграду судьбе. Тогда в Хельсинки поступила секретная телеграмма из Берлина от финского посланника Т.-М. Кивимяки, в которой последний сообщал о том, что Г. Геринг уведомил его о роли Финляндии в блокировании и осаде Ленинграда. Рейхсмаршал заверял финское руководство, что Финляндия получит территориально с лихвой всё то, "что захочет". При этом особо подчёркивалось: Финляндия "может взять и Петербург, который всё-таки, как и Москву, лучше уничтожить. Россию надо разбить на небольшие государства"1. Именно в тот же день Маннергейм, располагая уже полученной информацией, издал приказ войскам о начале боевых действий против СССР, в котором говорилось: "Призываю на священную войну с врагом нашей нации. Мы с мощными военными силами Германии, как братья по оружию, с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надёжное будущее"2. Почему же представленные выше сведения всё же не стали впоследствии известны? Дело в том, что в финской историографии на протяжении послевоенных десятилетий это тщательно скрывалось3, да и теперь умалчивается. Более того, главнокомандующего вооружёнными силами Финляндии представляют чуть ли не "спасителем Ленинграда". Но открывшийся в последние годы российским историкам доступ в финские архивы позволяет на документальной основе опровергнуть ложные представления и мифы о Маннергейме. Приходится лишь сожалеть, что российская публицистика всё ещё остаётся невосприимчивой к новым исследованиям, основывающимся на документальных источниках. Для понимания поведения Маннергейма на различных этапах Битвы за Ленинград недостаточно ограничиться лишь констатацией того, что он знал с начала войны Финляндии на стороне Германии о гитлеровском замысле полностью уничтожить город. Многоликость финского маршала, о чём доказательно писал эстонский историк Херберт Вайну4, требует анализа его поведения, менявшегося в ходе боевых действий. Рассмотрим события конца лета 1941 года, когда финские войска наступали навстречу немецкой группе армий "Север", продвигавшейся с юго-запада. Тогда они выходили на ближние подступы к Ленинграду со стороны Карельского перешейка и в обход с востока Ладожского озера. Перейдя старую границу 1939 года, проходившую по реке Сестре, финские войска в начале сентября захватили Белоостров и целый ряд других населённых пунктов. Приближаясь к Сестрорецку, они всё же были остановлены частями 23-й армии в ходе исключительно тяжёлых боёв на рубеже Карельского укреплённого района. Как писал впоследствии командующий 23-й армией генерал А.И. Черепанов, "противник увидел и почувствовал, что все его попытки на нашем направлении пробиться к Ленинграду будут пресечены решительным образом"5. Подтверждением тому явились непрерывные контратаки советских войск и взятие обратно Белоострова с прилегающей к нему частью захваченной противником территории юго-восточнее реки Сестры. Но в современной публицистике, опирающейся на финскую историографию, стало настойчиво распространяться утверждение, что Маннергейм сразу приостановил наступление финских войск после выхода их к старой государственной границе. Один из авторов журнала Общества "Знание" в Санкт-Петербурге сравнил даже финского главнокомандующего с Г.К. Жуковым, вступившим в сентябре 1941 года в командование войсками Ленинградского фронта, написав, что эти два военачальника-маршала защитили "от разграбления и уничтожения Город Святого Петра". В статье этого журнала, курьёзной и нелепой по своему содержанию, сказано: "Отказ Маннергейма пересечь "старую границу" был решением и мудрым, и стратегически точным"6. Известно, что, размышляя тогда над перспективой выхода финских войск к Ленинграду, Маннергейм взвешивал, как должна была вести себя Финляндия в этом случае конкретно, зная, что Гитлер не отступал от замысла стереть город с лица земли. На совещании, проведённом 16 июля 1941 года, М. Борман сделал следующую запись: "На область вокруг Ленинграда претендуют финны, фюрер хотел бы Ленинград сровнять с землей, а затем передать финнам"7. В этой связи представляет интерес дневниковая запись генерала В.Э. Туомпо, одного из ближайших помощников Маннергейма в ставке. Рассказывая о раздумьях маршала, 27 августа 1941 года он записал: "Главнокомандующий беседовал сегодня со мною о том, не следует ли нам остановиться на Перешейке у старой границы. Ленинград мы всё же не сможем удерживать в мирное время. Если, тем не менее, границу отодвинем к Неве, Ленинград окажется прямо перед нами"8. Но в ставке финского главкома генерал А. Айро, ведавший как главный квартирмейстер оперативным планированием, уже определил будущую границу Финляндии, проходящей по Неве и, как отмечает профессор Охто Маннинен, "маршал Маннергейм поддержал с военной точки зрения соображения о границе"9. Сама политическая атмосфера в Финляндии характеризовалась ожиданием взятия Ленинграда в результате взаимодействия немецкой и финской армий. В Хельсинки отклонили в августе проявленную с советской стороны (при посредничестве США) готовность достигнуть заключения мира с Финляндией, допуская возможность при этом пойти ей на некоторые территориальные уступки10. "Ожидаемое взятие Ленинграда, - ответил президент Р. Рюти, - прояснит положение Финляндии на фронте"11. В осенние дни 1941 года в государственно-политических кругах Финляндии вопрос о судьбе Ленинграда стал весьма злободневным. Об этом писал 3 сентября председатель комиссии парламента по иностранным делам профессор В. Войонмаа: ".самая большая сегодняшняя сенсация - ожидание предстоящего падения Петербурга. Петербург будет стёрт с лица земли. Об этом мне всерьёз говорил, в частности, Таннер, а Хаккила (председатель парламента. - Н.Б.) пребывал даже в восторге от такой перспективы."12. Заметим, что эти деятели находились в близких контактах с Маннергеймом и, беседуя с ним в ставке, излагали ему, естественно, свои взгляды. В такой ситуации посланник в Берлине Т.-М. Кивимяки побуждал финское руководство к тому, чтобы оно официально обратилось с призывом к "третьему рейху" осуществить полное уничтожение Ленинграда. В письме, обращённом к министру иностранных дел Р. Виттингу (оно оказалось впоследствии в фонде архива Р. Рюти), Кивимяки 26 сентября 1941 года доверительно писал о необходимости "добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить."13. Реакция на это со стороны Рюти не известна, но, видимо, он ограничился сказанным лично немецкому посланнику В. Блюхеру ранее, 11 сентября, когда в беседе с ним затрагивался вопрос о будущей границе Финляндии. Тогда Рюти заявил, что наилучшим бы было присоединение к Финляндии территории до Невы. Но Ленинград при этом, считал он, уже не должен был существовать как крупный город14. Если учесть ещё, что Рюти постоянно рассматривал ключевые вопросы проводимой политики с Маннергеймом, выезжая к нему в ставку для выработки общей позиции, то можно предположить, что сказанное Рюти не противоречило и взгляду главнокомандующего. Подготовкой же к действиям, связанным с предполагавшейся оккупацией Ленинграда, объяснялось появление в Хельсинки со 2 августа специального немецкого воинского формирования, именовавшегося закодировано "Хэла". Ему предписывалось выполнение "хозяйственных задач" при "скором овладении Петербургом", т.е. речь шла о разграблении города, всех его ценностей. Имелось намерение возглавлявшего это формирование немецкого офицера Бартхольда назначить военачальником в городе (или в части его) с комендантскими функциями15. По словам В. Войонмаа, имелись сведения, что Германия могла потребовать от Финляндии 30 тыс. человек для выполнения полицейских функций в Ленинграде, "после того как он будет захвачен"16. Но Маннергейм говоря о том, что под ударами советских войск был вынужден 9 сентября 1941 года отдать приказ о переходе к обороне на Карельском перешейке, следует иметь в виду весь комплекс обстоятельств, вынудивших так сделать финское политическое и военное руководство. Прежде всего сами финские солдаты стали коллективно отказываться наступать в глубь территории СССР, перейдя рубеж старой границы 1939 года, проходивший по реке Сестре. Ежемесячно потери в финской армии убитыми и пропавшими без вести росли. В июле-сентябре 1941 года они достигли 7000 человек17. На Карельском перешейке в 18-й пехотной дивизии 200 солдат решительно отказались наступать. Показательно, что в расположении этого соединения побывал и Маннергейм, совершивший в сентябре поездку в районы боевых действий. Военно-полевые суды выносили суровые приговоры солдатам, отказывавшимся продвигаться дальше, не исключая даже смертную казнь18. Кроме того, в условиях, когда к 25 сентября 1941 года сорвалось вторжение группы армий "Север" в Ленинград с юга, финское командование не видело уже для себя необходимости пробиваться к городу через Карельский укреплённый район. В конце августа Маннергейм заявлял германскому руководству, что у него нет для прорыва обороны на перешейке необходимой тяжёлой артиллерии и пикирующих бомбардировщиков19. К тому же в центре внимания как Рюти, так и Маннергейма было то, что правительства западных держав - США и Англии настойчиво требовали от финского политического и военного руководства прекращения агрессии против СССР. Последнее же не хотело окончательно испортить отношения с этими странами и довести дело до разрыва. При этом оно имело в виду свои стратегические замыслы на будущее. Из Госдепартамента Соединенных Штатов был направлен в Хельсинки ряд весьма резких нот, а премьер-министр Англии У. Черчилль обратился с личным письмом к К.Г. Маннергейму. Это происходило уже после того как финский главнокомандующий под давлением Германии пошёл на то, чтобы развернуть дальше наступление на ленинградском направлении навстречу войскам группы армий "Север" путём прорыва силами VI армейского корпуса восточнее Ладожского озера к реке Свирь. Этому соединению удалось выйти на рубеж Свирьстрой - Подпорожье - Вознесенье 21 сентября, где оно также было остановлено в упорных боях советскими войсками. Характерно, что и там наблюдалось большое дезертирство финских солдат: в сентябре оно составило 210, а в октябре достигло 445 человек20. Маннергейм требовал суровых наказаний за это. В свою очередь командир VI армейского корпуса генерал П. Талвела настаивал на вынесении солдатам смертных приговоров21. При анализе причин того, что наступление финских войск на ленинградском стратегическом направлении всё же не приостановилось осенью 1941 года, надо иметь в виду, что сказал Маннергейм в 1945-м (в связи с судебным процессом над финскими виновниками войны) по поводу своего ответа на письмо Черчилля: "Я хотел выразить в своём письме, что нахожусь на грани достижения своих военных целей и поэтому не могу раньше времени прекратить военные действия"22. Какую же грань имел в виду финский главнокомандующий? Речь шла, несомненно, о будущей границе - севернее от Онежского озера к Белому морю. Выход же к Неве виделся после захвата Ленинграда немецкими войсками при поддержке с финской стороны (Гитлер настаивал на этом и далее). Но теперь важно сосредоточить внимание на том, что содержалось в ответе на ноты правительства США. Та часть ответа, о которой пойдёт речь, содержит как раз суть намерения, отмеченного Маннергеймом в ответе Черчиллю по поводу не достигнутого финскими войсками "рубежа". Отметим, что проект послания в Вашингтон вырабатывался очень тщательно. В архивных документах Финляндии насчитывается не менее восьми его вариантов23. Итак, в финляндском ответе Ф. Рузвельту, датированном 11 ноября 1941 года, сказано то, что скрывается многие годы финской историографией относительно замыслов, которые имелись в планах создания новой государственной границы за счёт включения в состав Финляндии обширной советской территории. Основываясь "на естественном желании обеспечить свою безопасность", указывалось в посланной ноте, требовалось стремиться "обезвредить и занять наступательные позиции противника за пределами границы 1939 года". И далее следовало невероятное откровение: ".для Финляндии было бы необходимо в интересах действенной обороны приступить к принятию таких мер ещё в 1939-40 гг. во время первой фазы войны, если бы только силы Финляндии тогда бы были для этого достаточны". Такое разъяснение в тот же день было одновременно направлено своим зарубежным посольствам. В телеграмме говорилось: "Мы сражаемся не иначе как для обеспечения своей защиты, стремясь оградить себя от опасности захвата противником наступательных позиций за пределами старой границы. Для Финляндии это было бы важно сделать ещё во время "зимней войны", если бы сил хватило. Едва ли в этом случае были бы сомнения в правомерности наших операций"24. Вполне понятно, насколько неудобен теперь этот документ для финской официальной историографии, освещающей период Второй мировой войны в свете сложившихся трактовок внешней политики страны. Очевидно, К.Г. Маннергейму потребовалось освободиться от документов, относившимся конкретно к его позиции при осуществлении дальнейших боевых действий финской армии на ленинградском направлении осенью 1941 года. Тогда VI армейский корпус генерала Талвела, вышедший к реке Свири и частично форсировавший её, должен был соединиться с наступавшей юго-восточнее Ладожского озера немецкой группой армий "Север". Теперь уже известно, что Маннергейм сжёг осенью 1945 и в феврале 1946 года большую часть своего архива25. А его материалы были бы, вероятно, очень полезны для раскрытия поведения финского военного руководства в момент предусмотренной им встречи там с немецкими войсками. То, что так не произошло, считают некоторые финские историки, явилось следствием позиции Маннергейма, не направившего VI армейский корпус в наступление со Свирьского участка фронта дальше для соединения с немецкими войсками, подходившими к Тихвину и Волхову. Так считал в прошлом, в частности, весьма объективный финский исследователь Хельге Сеппяля в книге "Финляндия как агрессор. 1941 г.". Он писал, что нельзя с полной определённостью сказать, как бы развивались события, а также, как складывалась бы судьба Ленинграда, если бы финские войска начали наступление к югу от Свири. Но они не сделали этого, а отсюда автор заключает, что "Маннергейм заслужил ордена за спасение Ленинграда"26. Правда, справедливости ради надо отметить, что в более поздней своей работе "Блокада Ленинграда 1941-1944" Сеппяля не высказывает уже подобного суждения, излагая ход боевых действий на Свирьском участке фронта27. Анализ происходившего в данном случае должен охватывать не несколько дней после выхода финских частей к Свири, а более длительный период времени - вплоть до поражения немецких войск под Тихвином 9 декабря 1941 года. Суть вопроса заключалась вовсе не в отсутствии у Маннергейма желания посылать свой VI корпус в наступление, а в том, что по перечислявшимся выше причинам он не мог этого сделать. Не случайно туда прибыла в его подчинение немецкая 163-я дивизия генерала Энгельбрехта и заняла позиции непосредственно у побережья Ладожского озера. Её то и пытался Маннергейм направить в наступление во второй половине октября при поддержке с финской стороны артиллерией и сапёрными подразделениями. Но этого так и не произошло, о чём описано подробно историками Финляндии. В мемуарах генерала Талвела приводятся сообщения Энгельбрехта о больших потерях в его частях в результате контратак советских войск при форсировании Свири 25 октября28. Когда же в финскую ставку поступила информация об отступлении немецких войск из Тихвина, это повергло Маннергейма в уныние и тревогу. "Он, по словам немецкого генерала В. Эрфурта, находившегося в финской ставке, задавал себе и своему окружению вопрос, как могло случиться, что немецкая Восточная армия оказалась в таком тяжёлом положении"29. Именно декабрь 1941 года явился для Маннергейма временем переоценки ситуации и определения направленности своих дальнейших действий. Катастрофа, постигшая немецкую армию под Москвой и её отступление от Ростова-на-Дону настолько повлияли на него, что он оказался охваченным сомнениями относительно реальных возможностей вооружённых сил Германии. Профессор Олли Вехвиляйнен, обобщая наблюдения ряда генералов, констатировал их представления о Маннергейме в это время так: "в декабре 1941 г. [он] окончательно утратил веру в победу Германии на востоке"30. Вполне понятно, почему был спешно направлен в ставку немецкого главнокомандования начальник генштаба финской армии генерал А.Э. Хейнрикс. Будучи принятым Гитлером, он получил установку готовиться к участию в боевых действиях за овладение Ленинградом. В письменном донесении Маннергейму Хейнрикс докладывал: "Рейхсканцлер сказал, что блокада Петербурга и его уничтожение имеют огромное политическое значение. Это такое дело, которое он считает своим собственным, и его не начать без помощи Финляндии."31. Такая ориентация явно не устраивала Маннергейма, решившего по согласованию с политическим руководством страны занять позицию выжидания. Сам он впоследствии писал в своих воспоминаниях: "Моя вера в способность Германии успешно завершить войну была поколеблена, поскольку выяснилось, как слабо немцы подготовились к зимней кампании, в силу чего я не считал невозможным, что произойдёт на восточном фронте очевидное их поражение"32. Отсюда можно предположить, что и замысел Гитлера уничтожить Ленинград не представлялся Маннергейму уже осуществимым. К тому же, если принять на веру приводимое В. Эрфуртом в дневнике высказанное ему финским маршалом ещё 31 августа 1941 года, можно склониться к этому. Маннергейм сказал якобы так: "Тогда русские опять построят новый Петербург"33. Прямых же заявлений Маннергейма об отношении к плану уничтожения Ленинграда в его мемуарах и других источниках нет. Конечно, о настроениях Маннергейма докладывалось Гитлеру. Поэтому его поездка в Финляндию 4 июня 1942 года, чтобы поздравить там маршала с днём рождения, и ответный визит финского главнокомандующего в Германию резонно рассматривать в плоскости привлечения того к реализации разработанного уже плана нового немецкого наступления на востоке34. О том, что Маннергейм явно не хотел, чтобы финская армия участвовала в наступлении, им не скрывалось. В феврале он прямо заявил об этом видному деятелю МИД Германии К. Шнурре: "Я больше не наступаю". Поэтому Гитлер, общаясь с Маннергеймом, стремился так воздействовать на него, чтобы это не выглядело явным давлением с его стороны, но тем не менее могло повлиять на изменение финским маршалом своей позиции. Беседуя с Маннергеймом во время поездки в Финляндию, Гитлер особо останавливался на необходимости уничтожить Ленинград. В частности, согласно записи Р. Рюти в одной из бесед он сказал: "Петербург будет и в дальнейшем приносить несчастье Финляндии. Усилиями немцев город и его укрепления будут уничтожены. С началом осени нужно будет решить судьбу Петербурга. Может быть следует уничтожить и гражданское население в Петербурге, поскольку русские являются такими ненадёжными и коварными в силу чего нет причины жалеть их. Война между Германией и Советским Союзом является, безусловно, "войной на уничтожение"."35. На сохранившихся документальных фотографиях о пребывании в ставке Гитлера и у Геринга Маннергейм запечатлён склонившимся над оперативными картами. Однако в воспоминаниях маршала умалчивается о самой существенной части содержания того, к чему было приковано его внимание. А это представляет особую важность, поскольку всё происходило 27 июня 1942 года, в канун начала широкомасштабного наступления немецкой армии на юге советско-германского фронта. О самом наступлении в мемуарах Маннергейма говорится так: "Генеральное наступление на южном участке восточного фронта началось 28 июня 1941 г. штурмом Севастополя и выходом войск к Воронежу, расположенному вблизи побережья Дона в полосе Курска, после чего они стали продвигаться вдоль упомянутой реки на юго-восток"36. Но в ходе развернувшегося наступления немецкой армии в 1942 году важное место занимала и другая намечавшаяся стратегическая операция, которая предусматривала "на севере взять Ленинград и установить связь по суше с финнами"37. Трудно поверить, что об этом не шла речь в ходе визита Маннергейма в Германию. Вскоре с выходом немецких войск к Сталинграду и с вторжением их на Северный Кавказ (обратим внимание, что в составе наступавших войск на Кавказе был и финский батальон СС) выжидательный процесс у Маннергейма закончился. Генерал Туомпо отметил в своём дневнике 15 июля: "Крупное наступление Германии. Маршал в хорошей форме и хорошо себя чувствует"38. Как же в этой ситуации Маннергейм относился к проблеме овладения Ленинградом? Теперь с его стороны уже открыто выражалась заинтересованность в этом. Эрфурт писал впоследствии, что финский главнокомандующий выразил согласие с участием его войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу, но поставил это " в зависимость от взятия Ленинграда" силами немецкой армии39. Для более чёткого понимания замыслов германского командования Маннергейм направил в конце августа начальника генерального штаба Хейнрикса в ставку Гитлера, находившуюся тогда на Украине, в Виннице. Там Хейнрикс вёл обстоятельные переговоры с Гитлером, а также с Кейтелем, Йодлем и Гальдером. Докладная же записка об этих переговорах к сожалению, в Военном архиве Финляндии отсутствует. Однако известна лаконичная запись в мемуарах Маннергейма относительно доложенной ему информации о предпринятой поездке и, в частности, что немцы "приступят теперь - как ранее уже и было заявлено Гитлером - к уничтожению Петербурга"40. Руководство операцией по взятию Ленинграда, названной "Нордлихт" ("Северное сияние"), Гитлер поручил фельдмаршалу Э. Манштейну, войска которого до этого вели бои по захвату Севастополя. Под Ленинград направлялись действовавшие там дивизии 11-й армии и тяжёлая осадная артиллерия. Манштейн делал расчёт и на то, что в наступлении будет участвовать финская армия. Но, как известно, проведение этой операции было сорвано активными боевыми действиями войск Ленинградского и Волховского фронтов в ходе Синявинской наступательной операции 1942 года. Всё же в 1942 году Маннергейм старался внести "свой вклад" в действия, направленные против осаждённого Ленинграда. Это видно из того, что финская сторона делала, чтобы перекрыть функционировавшую "Дорогу жизни", по которой морским путём через Ладожское озеро осуществлялась связь города с Большой землёй. В октябре 1942 года была предпринята попытка захвата острова Сухо, гарнизон которого осуществлял и прикрывал перевозки в блокированный противником Ленинград. Для этого по просьбе ставки Маннергейма на Ладожское озеро в район Сортавалы были доставлены в дополнение к финским малочисленным судам немецкие и итальянские флотские силы, куда входили быстроходные катера и десантные средства. Основная операция, предпринятая ими 22 октября по захвату острова Сухо, провалилась благодаря успешным энергичным действиям Ладожской военной флотилии, а также воздушных сил Ленинградского фронта и Балтийского флота. Несмотря на такой итог, Маннергейм всё же вынес благодарность немецким и итальянским морякам за их действия на Ладожском озере41. Характерно, что в финской историографии стараются умалчивать об этом, поскольку здесь прослеживалась, как отмечал Х. Сеппяля, "нацеленность против Ленинграда"42, проявившаяся со стороны военного командования Финляндии. С сокрушительным поражением немецких войск под Сталинградом, отступлением их с Кавказа и с прорывом блокады Ленинграда поведение Маннергейма резко изменилось. Особенно явно это выразилось в начале февраля 1943 года. Тогда по его поручению начальник разведки полковник А. Паасонен выступил перед руководящим составом государства, командования армии, а затем и в парламенте с анализом сложившейся обстановки и сделал вывод о необходимости менять политический курс страны. "Мы пришли к единому мнению, - писал Маннергейм, - что мировую войну надо рассматривать подошедшей к решающему поворотному состоянию и что Финляндии при первой подходящей возможности необходимо попытаться найти способ выхода из войны"43. Такие в целом метаморфозы происходили с главнокомандующим финской армией в рассматриваемый период в течение 18 месяцев с начала участия Финляндии в войне на стороне Германии. Но сам процесс, приведший в итоге к принятию в Хельсинки окончательного решения о выходе из войны, оказался затяжным. Соглашение о перемирии было подписано лишь 19 сентября 1944 года. Иными словами, после полного снятия блокады Ленинграда в конце января 1944 года финское звено в ней оставалось ещё до лета этого года, когда успешно завершилось наступление войск Ленинградского и Карельского фронтов в стратегически важной Выборгско-Петрозаводской наступательной операции. Тактика маневрирования продолжала проводиться Маннергеймом вплоть до самого выхода Финляндии из войны. В своём прощальном письме к Гитлеру в начале сентября 1944 года он писал: "По-видимому, довольно скоро дороги наши разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию здесь будет"44. Таким образом, в целом разделявшиеся К.-Г. Маннергеймом намерения Гитлера в ходе Битвы за Ленинград, хорошо прослеживаются на конкретных фактах, опровергая мифологию, всё ещё распространяемую о финском маршале в литературе и особенно в публицистике. _ ПРИМЕЧАНИЯ 1 Ulkoasainministerion arkisto (UM). 12 L. Sahkosanoma Berliinista Helsinkiin 24.6.1941. 2 По обе стороны Карельского фронта 1941-1944. Документы и материалы. Петрозаводск, 1995. С. 60. 3 О содержании телеграммы Т.-М. Кивимяки 24 июня 1941 г. относительно замысла уничтожить Ленинград упомянул лишь видный финский историк профессор Туомо Полвинен. Однако им не назывались лица, ознакомленные с нею. См.: Polvinen T. Barbarossasta Teheraniin. Porvoo - Helsinki - Juva, 1979. S. 61. 4 Вайну Х. Многоликий Маннергейм // Новая и новейшая история. 1997. № 5. С. 141-167. 5 Черепанов А.И. Поле ратное моё. М., 1984. С. 234. 6 Савицкий В. Два маршала, или враги-союзники // Знание и общество. 2007. № 2. С. 71. 7 900 Tage Blokade Leningrad. Laiden und Wiederstand der Zvileevolkerung im Krieg. B. 2. Berlin, 1991. S. 68. 8 Tuompo W.E. Paivakirjani paamajasta 1941-1944. Porvoo - Helsinki, 1969. S.153. 9 Manninen O. Suur-Suomen aariviivat. Helsinki, 1980. S. 198-203, 312; Sota-arkisto (SA). Kannaksen ryhman esikunta, operatiivinen osasto. № 948 vol., ups. Sal. 10 Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1976. Т. 2. С. 5. 11 Palm T. Moskova, 1944. Jyvaskyla, 1973. S. 21. 12 Voionmaa V. Kuriiripostia 1941-1946. Helsinki, 1971. S.58. 13 Kansallisarkisto (KA). R.Rytin kokoelma. Kansio 28. T.M. Kivimaen kirje R. Wittingelle 26.9.1941. По сведениям Национального архива Финляндии, этот документ передан теперь на хранение из его фондов в архив Министерства иностранных дел Финляндии. 14 Manninen O. Op. cit. S. 259. 15 Ibid. S.162. 16 Voionmaa V. Op. cit. S. 58. 17 Sotilasaikauslehti, 1975. № 5. S. 319-321. 18 Kulomaa J. Rintamakarkuruus jatkosodan hyokkaysvaiheissa v. 1941 // Historiallinen Aikakauskirja. 1979. № 4. S. 318; Seppala H. Ltningradin saarto 1941-1944. Helsinki - Pietari, 2003. S. 58. 19 Akten zur Deutschen Auswartigen Politik. Serie D. B. XIII, I. Bonn, 1970. S. 324; Polvinen T. Op. cit. S. 351. 20 Kulomaa J. Op. cit. S. 315. 21 Talvella P. Sotilaan elama. II. Jyvaskyla, 1977. S. 69. 22 Sotasyyllisyysoikeudenkaynnin asiakirjoja. Os. 1. Helsinki, 1945. S. 19. 23 KA. J.W. Rangellin arkisto. Kansio 27. USA:n hallitukselle vastaus 11.11.1941; Muutuksia luonnokseen № 8. 24 UM. 12 L. Suomen hallituksen vastaus USA:n hallitukselle 11.11.1941; Sahkosanoma Suomen ulkomaan edustoille 11.11.1941. 25 Вайну Х. Указ. соч. С.167. 26 Seppala H. Suomi hyokkaajana 1941. Porvoo - Helsinki - Juva, 1984. S. 180. 27 Seppala H. Leningradin saarto 1941-1944. S. 97-100. 28 Talvella P. ...
Лавр: ... Op. cit. S. 87. 29 Эрфурт В. Финская война 1941-1944 гг. М., 2005. С.81. 30 Vehvilainen O. Odotuksen vuoksi 1941. Kansakunta sodassa. 2. Helsinki, 1990. S. 14. 31 SA. RK 1172-15. Heinrichsin muistiinpanoja Saksan matkoista 1941. 32 Mannerheim G. Muistelmat. II. Helsinki, 1952. S. 377, 378. 33 Цит. по: Manninen O. Op. cit. S. 249. 34 Cм. об этом подробнее: Барышников Н.И. Тайные визиты А. Гитлера в Финляндию и К.-Г. Маннергейма в Германию в июне 1942 года // Новая и новейшая история. 2007. № 3. С. 204-210. 35 KA. L.A. Puntilan kokoelma 8. Risto Rytin muistipanot. 36 Mannerheim G. Op. cit. S. 410. 37 История Второй мировой войны 1939-1945. М., 1975. Т. 5. С. 119. 38 Tuompo W.E. Op. cit. S.149. 39 Эрфурт В. Указ. соч. С. 106. 40 Mannerheim G. Op. cit. S. 412. 41 Эрфурт В. Указ. соч. С. 117. 42 Seppala H. Leningradin saarto 1941-1944. S. 145. 43 Mannerheim G. Op. cit. S. 415. 44 Ibid. S. 475. БАРЫШНИКОВ Николай Иванович - профессор кафедры истории Северо-Западной академии государственной службы, доктор исторических наук (Санкт-Петербург)
Комнин: Александр Елисеев. (16/05/09) Культ Победы против культа Беды. Спасительный Праздник В последнее время довольно часто можно встретить утверждения о том, что вокруг празднования Победы 1945 складывается нечто вроде «светской религии». Истоки этого многие ищут во временах правления Л. Брежнева, при котором память о Великой Отечественной войне действительно была поднята на гораздо более высокий уровень, чем при И. Сталине и Н. Хрущеве. Этот генезис детально описывает В. Голышев в своей «скандальной» статье «Ничего святого». Согласно ему, Сталин хотел, чтобы народ отдохнул (и морально, и материально) от ужасов войны, освободив энергию для мирного, послевоенного строительства: «Отмена карточной системы. Постоянное снижение цен. Пафос восстановления хозяйства и организации мирной жизни. «Кубанские казаки» – как обещание изобилия. И так далее. В фильме «Место встречи изменить нельзя» отрицательный герой Соловьев, оправдывая свой отказ делиться с товарищами выигрышем, ссылается на «партию и правительство» – мол, они специально «устроили тираж», чтобы «сделать людям облегчение», мол, «наголодались, намучились за войну». Поэтому Победе (да и Войне, в целом) не уделялось тогда особого значения. «Хрущев пошел по этому пути еще дальше, – пишет Голышев. – Плюс реанимация марксизма-ленинизма… Культ Победы Хрущеву был без надобности». Однако же, Хрущева отправили в отставку, и пришли иные времена:»…На смену политику-футуристу в украинской рубахе пришел бровастый консерватор в шляпе. А что может быть консервативнее отеческих гробов? … Война и связанные с нею переживания/воспоминания были полностью национализированы (т.е. присвоены «партией и правительством)… Отныне скорбеть, помнить, гордиться и пр. следовало в соответствии с циркулярами из конторы товарища Суслова – «Победоносцева-2». Голышев подходит к проблеме с либеральных позиций, поэтому и оценивает возникновение государственного Культа Победы резко отрицательно. Но если смотреть на произошедшее с точки зрения национально-консервативной, то напрашиваются совершенно иные оценки. Культ Победы стабилизировал Державу и серьезно потеснил марксизм-ленинизм, который, как правильно пишет Голышев, был «реанимирован» при «политике-футуристе». Руководство СССР осознало, что «единственно верное учение Маркса» перестало вдохновлять народ. И на смену ему начало потихонечку приходить губительное либеральное преклонение перед Западом, с которым столь жестко боролся Сталин после войны. Нужно было срочно искать некий новый мировоззренческий ориентир, причем ориентир конкретный, связанный с историей СССР, но в то же время отстоящий далеко от революционной эпохи – со всеми этими троцкиствующими «комиссарами в пыльных шлемах». (При Хрущеве этих деятелей реабилитировали и выставили этакими «святыми» страдальцами, забыв о том, что они-то и залили Россию кровью во времена красного террора и расказачивания.) Великая Война и национальная независимость Естественно, таким вот ориентиром могла быть только Великая Отечественная война и Победа 1945 года. Вокруг них и был создан некий гражданский культ, который существенно выходил за рамки официальной идеологии. Да, важнейшей частью этого культа было восхваление партии и ее руководящей роли. Но в целом Война изображалась как битва СССР за независимость – против захватчиков. Можно было бы показать Войну как столкновение двух идеологически враждебных государств – социалистического и капиталистического. Но это оставалось где-то на заднем фоне. В центре всего была именно тема борьбы с захватчиком. Главная идея «брежневского» Культа Победы – идея национальной независимости. (Кстати, тут руководство следовало за Сталиным, который в одной из бесед с Г. Димитровым так сформулировал свое видение политического развития: «Через социальное освобождение к национальной независимости». Не случайно же при Сталине лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» был почти везде сменен на лозунг «За нашу Советскую Родину!») Культ Победы спас страну, отложив либеральную катастройку ровно на двадцать лет. За это время СССР сумел создать множество новых мощностей, укрепив свою материально-техническую базу. Именно эта база, созданная еще сталинским руководством, и спасла страну в лихие 90-е. Возрождение комиссаров К сожалению, Культ Победы так и не вытеснил Культ Революции – с его марксизмом-ленинизмом, пролетарским интернационализмом и неизменными «комиссарами в пыльных шлемах». Здесь сказался уже излишний консерватизм брежневского руководства. Оно считало, что коммунистическая идеология в СССР давно уже лишилась своего революционного содержания и выполняет функцию одной из стабилизирующих опор. Между тем, в недрах коммунистического официоза таился опасный вирус разрушения и саморазрушения, оставшийся в наследство еще с троцкистско-ленинских времен. До поры до времени он себя особо не проявлял. Но тут грянула перестройка и группировка реформаторов во главе с М. Горбачевым бросила лозунг «новой революции». Тогда заговорили о возврате к социализму, реабилитировали русофоба Н. Бухарина и стали всячески очищать фигуру Л. Троцкого. При этом «реформаторы» апеллировали именно к официозу, логично указывая на то, что СССР сильно уклонился от того курса, который был намечен Лениным и его кликой «пламенных революционеров». В результате «новой революции» СССР был разрушен и отдан в руки капитализаторов, проведших нашу страну через шоковую терапию, ваучерную приватизацию и прочие прелести 90-х. Показательно, что перестроечный «возврат к ленинизму» совпал с «разоблачением» Победы. В 1987-1991 годах на нее постоянно велись открытые или замаскированные атаки. Постоянно преувеличивались масштабы военных потерь и просчеты руководства, что, конечно же, вызывало самую нигилистическую реакцию масс, «разбуженных перестройкой». Новоявленные революционеры отлично понимали, что Культ Победы является самой важной идейно-политической основой Державы. Поэтому-то на Войну, а, следовательно, и на Победу, было вылито столько грязи. Однако же, руководство 90-х так и не решилось окончательно разорвать с советским державным наследством. Сказался все тот же консерватизм, присущий номенклатуре. Тогдашние аппаратчики-«демократы» посчитали, что демонтаж Культа Победы может излишне взбудоражить российское общество, которое и так весьма болезненно пережило распад СССР и последующую капитализацию. Победу продолжили отмечать, хотя и не так пышно, как раньше. В «нулевые» годы, когда наметился поворот в сторону державничества, Культ Победы обрел второе дыхание. Но уже без относительно жесткой идеократии советского времени. Характерно, что широкое распространение получил обычай ношения Георгиевской ленты, с неподдельным воодушевлением поддержанный «снизу» – и без какой-то «обязаловки» сверху. Победа стала восприниматься как безусловная ценность, стоящая превыше всех и всяческих идеологических разногласий. Если брежневский Культ можно еще было охарактеризовать как «директивный», то теперь налицо едва ли не стихийное почитание Победы, совершенно свободное от каких-то «директив». Да, тут уже созрело нечто среднее между идеологией и религией. И название этому будет придумано позже, когда окончательно оформится новый Культ Победы. Да и зачем вообще зажимать широкий национальный порыв в некие жесткие рамки? Пораженцы на марше отверженных И когда мы говорим о Культе Победе, то речь идет не только о Победе 1945 года. Речь о национальной Победе – как таковой. Прошлый, XX век был, для русских, невероятно трагедийным. Дважды падала Империя, нескончаемо шли революционные ломки. Неоднократно нацию склоняли к пораженчеству. В период Отечественной войны 1914-1918 года разномастные левые радикалы, повязанные с мировой закулисой, вовсю кричали о необходимости поражения «реакционной России». Им яростно противостояли патриоты разных направлений. Но из них же в период эмиграции формировались разнообразные коллаборационисты, призывающие к вторжению иностранных армий в СССР – для ликвидации большевизма. Случилось нечто чудовищное – «русские рыцари» превращались в чудовищ, присягая внешнему врагу во имя патриотизма. И совершенно уже запредельным было использование «технологии» – «Лишь бы с чертом, но против большевизма!». Увы, драконоборцы превращались в драконов. Тысячи «рыцарей Белой борьбы» обращались в своих врагов (а эти враги – фанатики мировой революции в то время гибли в жерновах внутрипартийной мясорубки), побуждаемые к тому жгущим, выматывающим душу чувством исторической обиды. В то же время против них стояли сотни тысяч русских людей, ставших членами партии в годину сталинских «антитроцкистстких» чисток. Они не участвовали в гражданской войне, не были заражены троцкистко-ленинской горячкой и думали о том, как бы усилить «индустрийную» мощь Страны Советов, как бы сделать «нашу Советскую Родину» самой передовой Державой мира. Именно эти строители «социализма в одной отдельно взятой страны» первыми шли на армады немецких армий, прикрывая собой столь любимую ими молодую Советскую империю. На их праведной крови и расцвела Победа 1945 года, которая даровала нам жизнь. Именно этот передовой авангард русских патриотов советского призыва сгорел в огненной круговерти Великой Войны. Все эти метаморфозы проявились и взорвались в эпоху разрушительных «реформ». Старые обиды вспыхнули в России с какой-то пугающей, новой силой. Как будто души красных и белых воинов возродились в поколениях новых политиков. Но на сей раз эти политики спорили друг с другом уже не на полях сражения, а в уличных дискуссиях времен легендарного Гайд-парка на «Пушкинской». Воистину карикатурными были уже эти бои, но они перепахали души тысяч молодых спорщиков. И вот снова, пророс ядовитыми сорняками культ Беды, чьи адепты сделали своей «религией» бесконечный плач о наших бедах. Многие из них оценивали и оценивают всю нашу историю как одно сплошное поражение русских, которых якобы всегда угнетала «антирусская верхушка». Коллаборационисты, проклятые и забытые русскими, вновь «ожили» на страницах газет, а позже во всеядном Интернете. Власовцы, с их культом героев РОА, адепты полицаев и «русских фашистов» (К. Родзаевского и А. Вонсяцкого), радетели полицайской «Локотской республики» (8 районов Орловской и Курской областей) и прочие «ревизионисты» ринулись снова «переигрывать» Великую Отечественную и Гражданскую войны. Дело безнадежное и даже абсурдное, но как же это хорошо легло на «разоблачительные» мифы либералов. Дегероизация Победы Однако, «либеральные борцы» против тоталитаризма всегда с большим восторгом щипали Войну и Победу. Еще со времен перестройки. Лицемерно скорбя о павших, они не упускали ни малейшего шанса ткнуть в лицо читателя «фактами» о «неоправданно высоких потерях», о «всевластии СМЕРШа», о Сталине, «который гнал миллионы на убой». Этим они увлекались и увлекаются поныне. Страшные вещи происходили со многими уважаемыми людьми. Так, известный писатель В. Астафьев в годину перестройки обрушился на Победу: «Да, до Берлина мы дошли, но как? Народ, Россию в костре сожгли, залили кровью. Воевать-то не умели, только в 1944 году навели порядок и стали учитывать расход снарядов, патронов, жизней». И вот же какое любопытное совпадение – в первые годы ельцинизма он решительно выступил на стороне капитализаторов и поддержал расправу над Домом Советов. Кстати, еще один любопытный момент. Все мы помним о демократическом лидере первой волны Г. Попове (недавно он высказался о необходимости «мирового правительства»). Так вот, в либеральной «Новой газете» читаем «чудесный» диалог: «Гавриил Попов. «Вызываю дух генерала Власова». Итак, о чем же беседует Г.Х. с А.А. Власовым: «Г.Х.: Андрей Андреевич! Суд Сталина вы в основном выиграли. Это доказывается тем, что Сталин был вынужден сделать суд закрытым – чуть ли не впервые в советской истории. И тем, что суду не удалось согласовать вашу измену и отношение к вам Гитлера и США. И, наконец, вашим поведением на суде, когда вы прямо взяли на себя полную ответственность за лидерство во всем антисталинском движении. В общем, в историю России вы вошли… А.А.: Для меня, с моей точки зрения, важны такие моменты: – очищение истории от несуразностей, неясностей, нестыковок и прежде всего явного вранья; – восстановление правды, особенно фактов, так как интерпретации фактов всегда были и будут различными; – оценка для меня главного: было ли стратегическое решение начать борьбу со Сталиным правильным вообще и во время войны в частности; – были ли правильными избранные мною тактики реализации антисталинской стратегии; – оценка выдвинутой мною в пражском Манифесте модели преодоления социализма. И как идеи модели для всех, кто хочет выйти из социализма. И конкретно для России, для СССР; – какой реабилитации я хотел бы и от кого в современной России. Г.Х.: Я бы от себя добавил вопрос о соотношении вашей программы и программы демократической России в антисоциалистической революции 1989-1991 годов». Какой насыщенный разговор «сквозь толщу времен»! И какое любопытное раскрытие сущности 1991 года! А вот и еще одно «прелестное» высказывание А. Минкина: «Нет, мы не победили. Или так: победили, но проиграли. А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер – Сталина? В 1945-м погибла не Германия. Погиб фашизм. Аналогично: погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм. Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше бы – в 1941-м!». Понятно, что дегероизация Великой Войны многим очень выгодна – она «доказывает» «рабский характер русских», которые якобы зря лили кровь и жертвовали миллионами жизней. А дальше последует следующий тезис – «Ну какой тут может быть суверенитет? Ничего этим русским доверять нельзя». Победа как Чудо Но русская натура – она ведь всего этого пораженчества чурается. Она взыскует побед – и их же добивается. Вот почему и возник культ Победы – в противоположность культу Беды. И не получится сделать из 9 Мая – «тихий, грустный праздник» с упором на поминовение павших (хотя и павшим своё воздаваться будет). Это всегда будет праздник шумный и веселый, триумфальный. И будет именно Культ Победы. Нет, вовсе не языческий. Язычество предполагает почитание «богов». Во время христианизации Рима, из сената был вынесен алтарь Победы, в центре которого находилась языческая богиня Виктория. И яростный противник ее нахождения там, Святой Амвросий Медиоланский, нисколько не был против почитания героев, он был против того, чтобы приписывать римским победам волю ложных божеств. Он возражал тем, кто выдвигал жалобу против удаления идола «богини»: «Рим не поручал язычникам ее (жалобу – А. Е.) произносить. Напротив, он обращается к ним с совсем иными словами. Для чего, – говорит он, – вы ежедневно обагряете меня кровью, принося в жертву целые стада невинных животных? Не в гаданиях по внутренностям, а в доблести воинов залог вашей победы. Иным искусством я покорил мир. Моим солдатом был Камилл, который оттеснил победителей – галлов с Тарпейской скалы и сорвал их знамена, уже вознесенные над Капитолием: тех, кого не одолели языческие боги, победила воинская доблесть. А что мне сказать об Аттилии, самая смерть которого была исполнением воинского долга? Африканец добыл свой триумф не среди алтарей Капитолия, а в боевом строю, сражаясь с Ганнибалом». Но многие римские традиции могут серьезно пособить в укреплении великого Культа Победы. У Е. Холмогорова, недавно посетившего Крым, читаем: «…В Севастополе придумали новую великолепную традицию, которую надо будет попробовать на будущий год и в Москве – на параде и просто на улице ушедших дедов-ветеранов заменяют их потомки с фотографией и жизнеописанием. Акция потрясающая – называется „заменим вас в строю“. Тут вполне может реализоваться прогноз Ашкерова о том, что 9 мая станет днем общения с предками: „С течением времени это день имеет все шансы превратиться в гражданский праздник общения с ушедшими предками, наподобие тех мемориальных торжеств, что существовали в Древнем Риме. Римская традиция предполагала, что предки, даже закончив земное существование, сохраняют статус членов цивитаса, а следовательно правомочны выражать свою волю – в том числе и по политическим вопросам“. Если 9 мая и в самом деле станет основой „гражданской религии“ связывающей нас с дедами и укрепляющей внутренний аристократизм самосознания русских, как то произошло с римлянами, то это будет громадным достижением». Русские переживают Победу не только как Триумф, но и как Чудо. Само национальное бытие России и русских следует считать самым настоящим Чудом. С рациональной точки зрения никакой России и быть не должно – настолько сложным было геополитическое положение русских земель, зажатых между Западом и Востоком. Вспомним древнюю нашу историю. В XIII веке никакой Руси уже не было, а была совокупность русских регионов, предельно ослабленных взаимными междоусобицами и монгольским нашествием. Одна часть Руси находилась в подчинении у польских и литовских феодалов, другая именовалась «улусом Джучи», составляя часть Золотой Орды. Гибель Руси была бы вполне логическим следствием того геополитического расположения, заложницей которого русские стали еще в незапамятные времена. Человечество, в лице тогдашних «эффективных менеджеров», признало Русский Проект нерентабельным. Однако, у Господа Бога, как это часто бывает, существовала точка зрения, отличная от человеческой. Он явил миру некое Чудо и спас наш народ, прекратив «естественное» развитие событий. Русь сумела одолеть Степь, более того, ей удалось включить ее в свой состав, осуществив невероятный Триумф. Это было в Московский период. А в период Петербургский Россия одержала великий Реванш над Западом, наголову разбив нашествие «двунадесяти языков». Тогда Российской Империи удалось, на определенный срок, завоевать мировое лидерство, выстроив систему Священного Союза. Теперь Русская Победа приобрела свой законченный сверхисторический характер. Не случайно XIX век стал веком окончательного складывания территориального комплекса Империи, завершившегося присоединением к России Туркестана, что знаменовало окончание марша на Азию. (Марш на Европу был закончен взятием «столицы мира» – Парижа). Конечно, Победа не была дарована русским просто так. Русские заслужили и выстрадали право на Чудо тем, что проявили волю к Победе, волю к Жизни. Причем проявили ее не только героизмом, но и изворотливостью, умением терпеть и использовать врага в своих интересах. Об этом не надо стыдиться говорить – да, не одним лишь Крестом и Мечом спасалась Русь. Ее выручала еще и мошна прижимистых московских князей, кропотливо собиравших русские земли по крупицам. Необходимо четко определить, что одно дело творили и те князья, кто не примирился с ордынцами, приняв от них мученическую смерть, и те, кто постепенно, шаг за шагом, идя на немыслимые компромиссы, уводили «улус Джучи» из под надменно вздернутого носа завоевателей. Безусловно, мы заслужили Победу, но это был, прежде всего, Дар, при этом Дар особенно великий – ввиду своей очевидности. Все происходит по воле Бога или по Его попущению, однако, не так уж часто многие исторические свершения выглядят настолько противоречащими самому ходу развития Истории. Русская Победа – это самое яркое свидетельство наличия Божественного промысла. Поэтому она так священна для каждого настоящего русского, пусть даже он и не верит в Бога. Даже тот, кто не верит – чувствует, что здесь заложена нездешняя воля. В России существует самый настоящий Культ Победы, которую мы признаем воплощением нашего национального духа. Исходя из этого, стоит взглянуть на события 1917 года с некоей новой стороны. Государь отрекся от Престола не в силу слабости своего характера (Николай II был волевым политиком), но ради Победы над германцами. Будучи главным выразителем национального духа, он поставил Победу превыше своей власти (заметим, не превыше монархии, как таковой). В своем тексте отречения он призвал Россию сражаться до победного конца. Это было деяние, достойное великого воина и благородного рыцаря. Позже, в 1918 году Государь пойдет на еще одну жертву, он не примет предложение большевиков признать Брестский мир. Этим признанием Царь купил бы свою жизнь у большевиков, но он ставил Победу превыше не только своей власти, но и своей жизни. К сожалению, общество не поняло смысла Царской жертвы, его широкие слои пошли по пути пораженчества. Результат известен – ужасы гражданской войны, обоюдного террора и коммунистических экспериментов. Понадобилось пройти через великую кровь, чтобы снова обрести смысл Победы. Безбожное государство отказалось от безумной идеи истребить Церковь, оно вспомнило о преемственности поколений. И Россия была спасена, хотя этого и не должно было произойти с «рациональной» точки зрения. Тевтон стоял у Москвы, нас схватили за самое горло, готовясь впиться в него множеством заостренных клыков (своего часа ждали Япония и Турция). И снова Россию спасло Чудо, которое явил Бог, взирающий на мужество русского человека, на его готовность – если не вернуться к Богу, то, по крайней мере, примириться с Церковью. Снова Промысел показал себя в Истории со всей очевидностью. Обрушенными оказались расчеты и подсчеты очень многих неглупых людей, среди которых были и германские стратеги, и американские дельцы, и даже те русские антикоммунисты, которые проявили потрясающую духовную слепоту. Последние считали, что Бог не может помочь безбожникам, что их государство рухнет едва ли в мгновение ока. Но они забыли о том, что завзятый безбожник, защищающий Родину, лучше благочестивого фарисея, который ее предает. Зато это поняли сотни тысяч верующих, с оружием в руках выступивших против германцев. И ярчайшим свидетельством того, что эта Победа была угодна Богу, является тот факт, что Берлин был взят за четыре дня до Пасхи, которая, кстати сказать, совпала с днем Георгия Победоносца – «несущего Победу». Сегодня наше положение тоже сложно, может быть даже кое-где сложнее, чем в 1941 году. Многим снова «очевидно», что Россия кончилась, что спасение только в одном – встраиваться в мировое сообщество, причем не в качестве целого (не примут!), а исключительно по частям. Но ничего еще не очевидно. Чудо может произойти снова, надо только проявить Волю к Победе. Нашей Победе. Источник: Борьба мировых центров
Салахбеков: Комнин пишет: Многим снова «очевидно», что Россия кончилась, что спасение только в одном – встраиваться в мировое сообщество, причем не в качестве целого (не примут!), а исключительно по частям. Я время от времени слышу, якобы кто-то утверждает, что не просто нужно "встраиваться в мировое сообщество", а встраиваться именно по частям. Может кто-нибудь мне дать ссылку - кто так говорит? Кому это очевидно? Вот честно - ни разу ни от кого не слышал такого высказывания. Зато слышу, что якобы кто-то так говорит. Странно все это.
Комнин: Салахбеков пишет: Я время от времени слышу, якобы кто-то утверждает, что не просто нужно "встраиваться в мировое сообщество", а встраиваться именно по частям. Может кто-нибудь мне дать ссылку - кто так говорит? Кому это очевидно? Вот честно - ни разу ни от кого не слышал такого высказывания. Зато слышу, что якобы кто-то так говорит. Странно все это. Если я правильно понимаю, для Елисеева (как и для меня) Россия уже разделена на части. После развала Союза (который я называю "Развалом Советской России"). Ну а то что эти части стремятся "встроить в мировое сообщество", по-моему, уже очевидно. Как и то, что этим частям не дают воссоединится.
Лавр: Салахбеков пишет: Может кто-нибудь мне дать ссылку - кто так говорит? Например Збигнев не побоюсь этого слова Бжезинский. А вообще - это розовая мечта многих европейских политиков еще со времен Первой мировой. Меня вот заинтересовала другая отчетливая тенденция - немцы в свое время попытались привлечь для службы на благо рейха всех "национально озабоченных" в части СС, но тут же столкнулись с феноменом: "озабоченные" совершенно не представляли ценности как боевые части, причем все - и эстонцы, и латыши с украинцами, и горцы Кавказа. При столкновении в реальном бою даже со своими соплеменниками у них скорость драпа многократно превышала все вермахтовские нормативы, так было и с эстонцами 20-й дивизии СС в боях против эстонского корпуса РККА, и с украинцами 14-й дивизии СС под Бродами. Зато в качестве карателей они был выше всяческих похвал. Вот я и думаю - может что-то в крови?
Салахбеков: Лавр пишет: Например Збигнев не побоюсь этого слова Бжезинский. А вообще - это розовая мечта многих европейских политиков еще со времен Первой мировой. Ну, пан Збигнев известный фантазер. Вы еще Жириновского вспомните, что он там когда говорил. Кто-то еще так говорит, кроме Бжезинского?
Лавр: Салахбеков пишет: Вы еще Жириновского вспомните, что он там когда говорил. Кто-то еще так говорит, кроме Бжезинского? Кто говорил? Тиссен, Парвус, Ллойд-Джордж, Керзон, Гитлер, Пилсудский, Сметона, Пятс, Маннергейм, Галифакс, Антонеску, Чемберлен, Хорти, Бек, Рыдз-Смиглы, Рюти, Энвер-ходжа, Талаат-паша - да мало ли их было?
Салахбеков: Лавр пишет: Кто говорил? Тиссен, Парвус, Ллойд-Джордж, Керзон, Гитлер, Пилсудский, Сметона, Пятс, Маннергейм, Галифакс, Антонеску, Чемберлен, Хорти, Бек, Рыдз-Смиглы, Рюти, Энвер-ходжа, Талаат-паша - да мало ли их было? Мне кажется, автор статьи о культе Победы имел в виду несколько других людей. Многим снова «очевидно», что Россия кончилась, что спасение только в одном – встраиваться в мировое сообщество, причем не в качестве целого (не примут!), а исключительно по частям Когда автор говорит, что кто-то видит в этом спасение - он имеет в виду, наверное, не внешних врагов, желающих уничтожить Россию. Зачем им думать о спасении России. Хотелось бы понять, действительно ли есть среди нас такие люди, кто ищет пути спасения России и при этом говорит о встраивании в "мировое сообщество" именно по частям? Кто говорит об этом как о желательном развитии событий? И действительно ли таких людей много, как утверждает автор? Честно говоря, меня терзают смутные сомнения.
Салам: Зато две донские дивизии и две кубанские прославились
Лавр: Салам пишет: Зато две донские дивизии и две кубанские прославились Две и две - синтезированные под чутким руководством д-ра Геббельса? Вы нам еще про "русскую дивизию СС" расскажите, очень познавательно, знаете ли...
Салам: Вы хотите сказать что их не было? И полицаев не было?
Лавр: Салам пишет: Вы хотите сказать что их не было? И полицаев не было? "Их" - не было. Полицаев - было. Единственным относительно "русским" соединением в СС была штурмовая бригада "РОНА", закончившая свои дни весьма плачевно.
Салам: "Казачий стан", если память не изменяет новочеркасский казачий съезд, исход казаков вместе с немцами с Дона чем объясните? 25 тыс. казаков служили в "РОНА"? Многовато всеже
Лавр: Салам пишет: "Казачий стан", если память не изменяет новочеркасский казачий съезд, исход казаков вместе с немцами с Дона чем объясните? 25 тыс. казаков служили в "РОНА"? Многовато всеже Определитесь-таки о чем речь. О казачьем коллаборационизме как таковом? О службе казаков в вермахте? Или все же о частях СС? А байка об "исходе казаков" - она сродни сказкам Марка Солонина о поголовно изнасилованных хомячках и о спасенных финнами от голода жителях Карелии.
Салам: Доброй ночи. Лавр. Ну в вермахте служили только немцы, остальные все, насколько я знаю служили в СС, признаю, что иногда только номинально, но тем не менее. Просто Вы перечислили все народы которые якобы воевали на стороне немцев, а русских забыли. Почему-то участие кавказских горцев не байка, а русских байка? Почему так происходит? Потому что их потом депортировали7 Тогда за что депортировали понтийских греков к коим я отношу себя? У нас и немцев то рядом не было и в СС тоже мы не служили. Кстати чеченцам чтобы подарить Гитлеру коня с золотым седлом нужно было как минимум перетащить его через линию фронта, немцы были остановлены на границе тогдашней Чечено-Ингушетии у города Малгобек (город воинской славы). Кстати насчет того что казаки воевали на стороне немцев отчаянно я не иронизировал. Когда собирал полевые материалы в 90-х спрашивал на Дону про отношение к немцам. Старики называли конкретные фамилии и семьи ушедшие с немцами. Что интересно не чувствовал я у них и какой-то антипатии к ним
Лавр: Салам пишет: Ну в вермахте служили только немцы, остальные все, насколько я знаю служили в СС, признаю, что иногда только номинально, но тем не менее. Источник столь сокровенного знания не назовете? Поинтересуйтесь, изучите методы комплектования вооруженных сил рейха - вероятно узнаете для себя много интересного. Салам пишет: Просто Вы перечислили все народы которые якобы воевали на стороне немцев, а русских забыли. На основании чего сделан такой далекоидущий вывод? И откуда уверенность, что "якобы"? Речь-то шла немного не об этом, а о низких боевых качествах подразделений коллаборационистов. Салам пишет: Почему-то участие кавказских горцев не байка, а русских байка? Потому что, хоть доказать нечто подобное хочется очень многим, но вот с доказательной базой у этих "многих" пока что как-то не очень... Салам пишет: Тогда за что депортировали понтийских греков к коим я отношу себя? У нас и немцев то рядом не было и в СС тоже мы не служили. А Вы-то сам как считаете? Не понравились как-то сутра усатому хозяину морды местных греков, вызвал он к себе Лаврентия и спросил: - Что-то мы давно кровожадность свою не проявляли... А не репрессировать ли нам этих греков? А тот и рад стараться: - Канэшна, таварищ Сталин, всэх зарэжэм! Как думаете, кто сказанул так бесчеловечно: "Гадюка остается гадюкой, где бы она ни снесла свое яйцо". Думаете, кровавый диктатор всех времен и народов? Отнюдь, как раз наоборот - светоч демократии. И далее там же: "Так и американец, рожденный от родителей-японцев, вырастает для того, чтобы стать японцем, а не американцем". Результат известен. Война, понимаете ли. Французы и бельгийцы вот в 1939-40 годах репрессировали как "немецких шпионов" даже своих евреев, которые и в СС не успели послужить, и вообще не при делах были по определению. Салам пишет: Кстати чеченцам чтобы подарить Гитлеру коня с золотым седлом нужно было как минимум перетащить его через линию фронта Вы так неудачно пошутили, или на самом деле читателей форума за идиотов держите? Люди ведь и обидеться могут... Салам пишет: Кстати насчет того что казаки воевали на стороне немцев отчаянно я не иронизировал. Когда собирал полевые материалы в 90-х спрашивал на Дону про отношение к немцам. Старики называли конкретные фамилии и семьи ушедшие с немцами. Что интересно не чувствовал я у них и какой-то антипатии к ним Кто бы сомневался. У донских казаков любовь с немцами давняя, еще с 1917-18 годов. А "ушедшие с немцами" были и в совершенно неказачьих Ленинградской и Великолукской областях, вот только обстоятельства этого "ухода" были уж очень специфическими. Опять же, казаки были признаны "расово близкими". Если же обратиться к истории конкретного "15-го казачьего кавкорпуса СС", то в СС он попал вместе с прочими туземными частями только в августе 1944 года, причем "корпусом" он был только на бумаге - казачья кавдивизия, на базе которой он должен был быть развернут, в реальности состояла из трех полицейских батальонов из Польши (славные наследники Булак-Балаховича), охранного батальона из Германии, 5-го запасного кавполка из Франции и переданного для придания хоть минимальной боевой устойчивости 360-го полка вермахта. Позднее в него влили эмигрантский "Югославский охранный корпус". Итого - в основном те же каратели и эмигранты, попытка мобилизации казаков в корпус с треском провалилась, всего удалось отмобилизовать не более 2000 человек, из них абсолютное большинство те же эмигранты, военнопленные и хиви. И использовали его немцы исключительно как карателей.
Салам: Лавр пишет: Вы так неудачно пошутили, или на самом деле читателей форума за идиотов держите? Люди ведь и обидеться могут Пожалуйста поясните данную сентенцию. Где по Вашему состоялся исторический акт передачи белого коня?
Лавр: Салам пишет: Пожалуйста поясните данную сентенцию. Где по Вашему состоялся исторический акт передачи белого коня? Коня приплели (зачем-то) Вы, Вам за него и отдуваться. "О коне" существует вообще-то достаточно обширная литература, да и было коней больше чем один. О "чечнском коне" спросите у Дудаева, он почему-то очень любил этот сюжет
Салам: Лавр пишет: А Вы-то сам как считаете? Не понравились как-то сутра усатому хозяину морды местных греков, вызвал он к себе Лаврентия и спросил: - Что-то мы давно кровожадность свою не проявляли... А не репрессировать ли нам этих греков? А тот и рад стараться: - Канэшна, таварищ Сталин, всэх зарэжэм! Представьте себе что примерно так я это и представляю. Доказательство выселение ингушей которых и в указе о выселении-то не было. Через месяц, только, насколько я знаю, вышел подкорректированный указ уже с ними. Приехал Лаврентий и свказал: -Товарищ Сталин мы здесь заодно и ингушей выселили Ну и хрен с ними, пиши Лаврентий новый указ, не возвращать же их назад.
Лавр: Салам пишет: Представьте себе что примерно так я это и представляю. Тогда рискну предположить, что Вы ошиблись адресом. На "Кавказ-морге" Вам будут рады.
Салам: Извините, я не совсем понял Вас. Я сюда перешел через ссылку на Гумилевике, посчитав что здесь общаются люди близкие к науке, а следовательно свободные от всяких фобий. А тут что-то иное? Вроде националистического клуба? Если так, то в самом деле не по адресу. Но тогда причем здесь Гумилев? Уж он-то не страдал фобиями. Пожалуйста поясните мне, я серьезно. Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях. Когда исследователь вместо холодной головы думает горячим сердцем получаются и белые кони и "массовой предательство" живших в Батуми понтийских греков. Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку (кстати они должны были переселяться еще в 42-м. Пришлось подождать из-за битвы за Кавказ до 44-го. Когда исследуешь такие тонкие материи нельзя быть в состоянии "достали эти черные рожи в Питере". Я например терпеть не могу азербайджанцев, поэтому никогда не буду заниматься вопросами Азербайджана. Кавказских горцев я уважаю (со мной солидарны Толстой, Лермонтов, Пушкин) но это не означает что я сторонник сепаратистов. С Дудаевым делал несколько интервью. Никогда о конях он не говорил хоть и был неадекватен. Источники какие-то в наше время приводить? Когда каждый дибилоид может что угодно опубликовать? Ну уж нет только личные наблюдения и логика вещей плюс документы, все остальное пропаганда чушь и глупость.
Комнин: Салам пишет: сюда перешел через ссылку на Гумилевике, посчитав что здесь общаются люди близкие к науке, а следовательно свободные от всяких фобий. А тут что-то иное? Вроде националистического клуба? Если так, то в самом деле не по адресу. Но тогда причем здесь Гумилев? Уж он-то не страдал фобиями. Пожалуйста поясните мне, я серьезно. Холодная голова действительно нужна. Но... можете ли вы спокойно говорить о судьбе своего народа? Вы, судя по всему, абсолютно уверены в его невиновности... Вообще про выселяемые народы на форуме есть отдельная тема.
Лавр: Уважаемый! Попытаюсь объяснить на пальцах, с позиций формальной логики. О фобиях Вы сказали очень хорошо. Только штука эта обоюдоострая. Тему с конем поднял не я. Давайте разберемся с Вашими же тезисами. Утверждение "чеченцы подарили Гитлеру коня в Чечне" - скорее всего не соответствует действительности, во всяком случае объективных подтверждений этому мне лично неизвестно. Утверждение "чеченцы подарили Гитлеру коня" гораздо ближе к реальности, поскольку нечто подобное имело место в действительности. Из этого и надо исходить. А то, что схожий реальный прецедент был использован на всю катушку в пропаганде - так на то она и пропаганда. Поляки вон своей Катынью уже полвека всем мозги компостируют. "Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку" - смотря в какую сторону думающему. Вы вот лично считаете неоправданной мерой депортации представителей некоторых народов в СССР. А депортация французских евреев или эльзасских немцев была в Вашем понимании оправданной? А "превентивное" заключение "лиц японского происхождения" в концлагеря до конца войны? А "добровольные" медицинские опыты над "лицами немецкого происхождения"? А пять лет каторги за фразу "Гитлер - хороший правитель"? Удержание части заработка по приговору суда за нарушение трудовой дисциплины в военное время это "массовые репрессии", а штраф по произволу прыщавого "манагера" в совершенно мирное время это "эффективное управление персоналом"? Вы уж определитесь со своей позицией, тогда будет понятно, о чем говорить дальше. Салам пишет: Ну уж нет только личные наблюдения и логика вещей плюс документы, все остальное пропаганда чушь и глупость. "Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях."(С)
Салахбеков: Лавр пишет: Удержание части заработка по приговору суда за нарушение трудовой дисциплины в военное время это "массовые репрессии", а штраф по произволу прыщавого "манагера" в совершенно мирное время это "эффективное управление персоналом"? Прямо готовая "фраза дня на сайте" Супер. Вот на такие аргументы ну совершенно нечего возразить.
Салахбеков: Салам пишет: Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях Лавр пишет: "Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях."(С) Согласен с обоими сторонами. Ибо обе стороны - "слишком".
Комнин: Тема про выселяемые народы есть в разделе "Библиотека Салам пишет: Не совсем так. Я уверен в невиновности любого народа. Априори. И неважно сотрудничал он с кем-либо или нет. Не понял. Если сотрудничество с антисистемой - преступление, то как можно говорить "сотрудничал но не виновен"? Салам пишет: Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку Осторожней с такими фразами. Они не способствуют дискуссии. "Здравомыслящий человек это тот, кто всегда с тобой согласен" (с).
Салам: Лавр Любая депортация неоправдана и никакие тезисы о безапасности не стоят гибели одного ребенка. Это мое убеждение, соглашаться или нет воля Ваша. В тех примерах, которые приводите Вы, просто была логика, но это не означает что это не преступление. Сталинское преступление алогично даже с точки зрения большестской идеологии и вызвано желанием обратить людей в рабство, при этом еще и оболгав. Это преступление вдвойне. Прыщавый манеджер не с той оперы, там есть право выбора. Здесь нет. Комнин Ну что тут такого крамольного? Если за сотрудничество с антисистемой полагается депортировать народ(кстати практически такое сотрудничество невозможно, в лучшем случае возможна просто отстраненность.А может они просто тихие гармоничники?) значит весь народ нужно депортировать? Всех подряд, даже Героев Советского Союза? Тогда как наказать этнос породивший антисистему? По вашей логике уничтожить на корню? Но немцы живы, здравствуют и еще язык нам показывают. Невский, в угоду и при помощи ордынцев "вынимавший очи" новгородцам, а говоря современным языком устроивший геноцид на Руси предатель или герой? Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. И еще у немцев ведь на лбу не написано что они антисистема? Я вполне допускаю что крымские татары и не почуствовали особой разницы - были русские пришли немцы. Они ведь все же татары. Которые до этого столетиями против Руси воевали. Тогда кого они предали? Живут люди у себя дома, пришел один завоеватель подчинил, пришел другой и тогда если завоеванный с ним сотрудничает значит он предал первого завоевателя. Логика имперская. Есть в этой истории и еще один аспект - если фашизм, антисистема, то такая же антисистема большевизм. Тогда какая разница какой антисистеме служить. Хотя еще раз повторюсь это всего лишь допущения никакого массового сотрудничество быть не могло. Сотрудничали все понемногу и конями или хлеб-солью встречали все понемногу. Причем в силу обстоятельств на оккупированных территориях больше чем на неокуппированных, с этой точки зрения чеченских коней все же меньше. Живет в Батуми греческая семья, как минимум ее корни уходят на тысячилетие вглубь этой земли. Еще не было Руси и Германии, не было Грузии когда эта семья там жила. Но начинается война и ее как пособника врага выгоняют со своей родины. В Батуми и немцев то живых никто в глаза не видел. Но даже если и видели и сотрудничали? Кого они предали? А когда Россия половину этих территорий оставила Турции, она разве не предала воевавших на ее стороне греков? Об этом можно много рассуждать. Я всего лишь хочу сказать не бывает и не может быть этнического предательства. Примерно в таком ключе я все это и представляю.
Лавр: Салам пишет: Любая депортация неоправдана и никакие тезисы о безапасности не стоят гибели одного ребенка. Вот это уже ближе к вопросу. Раньше это называли "пилатчиной" или "толстовством". Извечная проблема абстрактного гуманизма. То есть надо было дать возможность фашистам совершать свои преступления (они ж фашисты!) но самому кого-то ущемить - ни-ни, это негуманно! Как можно травить бледную спирохету (а заодно и свой организм) антибиотиками - она ж живая! А ведь есть в юриспруденции такое понятие, что действия, хоть и несущие формально признаки преступления, но совершенные в обстоятельствах крайней необходимости, преступлением не являются. Салам пишет: вызвано желанием обратить людей в рабство, при этом еще и оболгав Откуда известно про сокровенные желания вождя? Со свечкой стояли? Это он чеченцев с ингушами оболгал, которые в 1941-42 годах "зажигали" в тылах так, что просто ух? Салам пишет: Прыщавый манеджер не с той оперы, там есть право выбора Опять-таки классика - "свобода умирать с голоду" Вы или действительно не поняли, или старательно уходите от ответа. Салам пишет: Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами Критерии массовости? Потом, вовсе не обязательно было непосредственно сотрудничать, достаточно было просто вредить по мере сил. Салам пишет: Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. А вот тут Вы натурально заблуждаетесь. Еще как можно, причем очень легко. Салам пишет: Живут люди у себя дома, пришел один завоеватель подчинил, пришел другой и тогда если завоеванный с ним сотрудничает значит он предал первого завоевателя. Логика имперская. А это какая логика? Крымские татары - они что, "от грязи завелись" в Крыму? И почему же, если все так хорошо, то реакция на предательство у всех правителей и всех народов была абсолютно одинаковой? Глупые наверное, негуманные? Салам пишет: Есть в этой истории и еще один аспект - если фашизм, антисистема, то такая же антисистема большевизм. А что, есть возражения? Салам пишет: Тогда какая разница какой антисистеме служить. А ей обязательно служить? Интересный логический ход. Салам пишет: Хотя еще раз повторюсь это всего лишь допущения никакого массового сотрудничество быть не могло. Откуда такая уверенность? Про "юденфрай" Эстонию уже в 1941 году читать не приходилось? Посчитайте плотность эсэсовцев на одного взрослого жителя в Латвии и в соседней Литве (где кстати тоже не обошлось без кровывых эксцессов). Что ж это за этносы такие, которые ну никак не могут обойтись без того, чтобы не служить какой-нибудь антисистеме, желательно поотвратнее Салам пишет: Живет в Батуми греческая семья, как минимум ее корни уходят на тысячилетие вглубь этой земли. Ну, это Вы все ж загнули. Максимум - лет триста-четыреста. Это же не фанариоты. Салам пишет: Но начинается война и ее как пособника врага выгоняют со своей родины. Не "как пособника", а как потенциального пособника. Война - вообще дело довольно грязное и негуманное. Когда "пособит" - уже поздно будет, и за пособничество придется расплачиваться своей землей и кровью своих солдат. Салам пишет: В Батуми и немцев то живых никто в глаза не видел. Видели. И совсем недавно (по отношению к тому времени). И Вы об этом знаете. Салам пишет: Но даже если и видели и сотрудничали? Кого они предали? А кого предали те же бельгийские евреи? Кого они вообще могли предать при характерном отношении к ним немцев? Салам пишет: А когда Россия половину этих территорий оставила Турции, она разве не предала воевавших на ее стороне греков? Об этом можно много рассуждать. Можно. Особенно если вспомнить, что тогда греки были союзниками интервентов и воевали ПРОТИВ Мустафы Кемаля, являвшегося тогда объективно одним из немногих союзников России.
Салам: Лавр пишет: А ей обязательно служить? Интересный логический ход. В том то и дело что обязательно. Иначе или концлагерь или ГУЛАГ
Комнин: Салам пишет: Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. Вот она оговорка по Фрейду. "Во первых ничего не было, во-вторых сами виноваты". Вы уж определитесь. И вы нас в "фобиях" обвиняете, уважаемый русофоб? Вы знаете, что сказали? "Русские такие сволочи что по отношению к ним можно делать, что угодно и это не будет плохо." Уж извините но русским тоже может не понравится когда кто-то живущий с ними в одной стране, сотрудничает с теми, кто русских считает унтермершами и вырезает под корень. Если вы так уверены что сотрудничества не было, какого черта вы его оправдываете? В общем так. Есть три вопроса. 1) Возможно ли осудить сотрудничество с фашистами. Ответ однозначен. Возможно. 2) Было ли массовое сотрудничество. 3) Допустима ли в случае массового сотрудничества депортация. Судя по всему вы знаете, что сотрудничество было. Просто считаете что русские сами виноваты. Они такие плохие что любой их враг - "ваш друг". Пока вы так считаете, спор не получится. P.s. Вопрос о вине русских можно обсуждать, когда вы признаете, что по отношению к русским могут быть люди виноваты. Пока вы не поймете, что сотрудничество с фашистами - преступление. И что государственная измена - преступление.
Салахбеков: Комнин пишет: И вы нас в "фобиях" обвиняете, уважаемый русофоб? Я все понимаю, страсти накалились, но русофобом называть Салама по меньшей мере рано. Нет пока для этого оснований. Или русофоб - это любой человек, который не согласен с тем, что русские никогда и ни в чем не виноваты? Вот хоть чуть-чуть усомнился, а вдруг тут русские напортачили - и все, сразу русофоб?
Комнин: Салахбеков пишет: Или русофоб - это любой человек, который не согласен с тем, что русские никогда и ни в чем не виноваты? Нет. Я сказал, почему считают его текст русофобским. У меня другая причина названа.
Комнин: Салам пишет: Невский, в угоду и при помощи ордынцев "вынимавший очи" новгородцам, а говоря современным языком устроивший геноцид на Руси предатель или герой? Во-первых это вне темы. Во-вторых, это бред из арсенала русофобов. Невский вынимал очи дружинникам своего сына, которые ему посоветовали воевать проти отца. В княжеских дружинах доминировали не новгородцы, а земляки князей (в данном случае суздальцы). О геноциде здесь и речи не было.
Салахбеков: Салам пишет: Если за сотрудничество с антисистемой полагается депортировать народ <...> Тогда как наказать этнос породивший антисистему? По вашей логике уничтожить на корню? Все-таки хотелось бы услышать от старожилов форума ответ на этот вопрос.
Комнин: Салахбеков пишет: Все-таки хотелось бы услышать от старожилов форума ответ на этот вопрос. Этот вопрос - результат досадного ухода от темы. Салам сказал "народ априорно не виновен даже если сотрудничал с кем-то". Я ставил вопрос, о том можно ли априорно кого-то называть невиновным если он делает что-то преступное. Меня, мягко говоря, настораживает настрой об "априорной невиновности" (который характерен как раз для фашистов, которые говорят "наш народ априорно всегда прав"). Вопрос о том, какое должно быть наказание я обсуждать с ним пока не собираюсь. Наказывают виновных. Поэтому сначала нужно определиться с вопросом о виновности.
Салахбеков: Комнин пишет: Вопрос о том, какое должно быть наказание я обсуждать с ним пока не собираюсь. Наказывают виновных. Поэтому сначала нужно определиться с вопросом о виновности. Ну так вы же с ним определились с вопросом виновности. Каждый остался при своем. Салам считает, что этносы в целом признавать виновными нельзя. При этом он тут же отходит от своей концепции и обвиняет русских - получается, этносы в целом обвинять нельзя, но русских в целом обвинять почему-то можно (я правильно понял, что вы именно за это назвали его русофобом?). Старожилы же форума намекают, что этносы все же несут ответственность. Ну так мне хочется понять эту позицию до конца, последовательна она или нет (как у Салама). Раз этносы несут ответственность за сотрудничество с антисистемами, тогда должен нести ответственность и этнос, породивший антисистему? Так ведь? Насколько я понял, отдельные старожилы усиленно намекают, что русские, например, никакой ответственности нести не должны за то, что в их теле возникла большевистская антисистема. Ну то есть прямо вроде никто так не говорит, но когда я однажды спросил что-то подобное, мне стали отвечать, что вот, мол, вечно русских во всем обвиняют, и так далее, ну то есть старательно уходили от ответа. Я это понимаю однозначно - это такая же непоследовательная позиция, что и у Салама, это деление этносов на сорта, когда один сорт не виноват, а другой виноват. Получается, одним за сотрудничество депортация, другим за допущение в своей среде антисистемы - никакого наказания. Кроме, конечно, трагически сложившейся истории. Ну так то сила вещей, а не целенаправленный акт в виде депортации. Получается, мой этнос прав, потому что это мой этнос - такая позиция хороша на войне, но никак не при обсуждении на форуме, где все примеряют к теории Гумилева - научной теории, если кто забыл.
Комнин: Салахбеков пишет: Раз этносы несут ответственность за сотрудничество с антисистемами, тогда должен нести ответственность и этнос, породивший антисистему? Так ведь? Если вы не поняли, вопрос о "сотрудничестве с антисистемами" был приведен лишь как пример. Сотрудничество сотрудничеству рознь. Здесь статья "сотрудничество с теми кто устраивал геноцид народам России". Что же касается порождения антисистемы, то мы толком не знаем как это происходит. А если так, то под большим вопросом, бывает ли "сознательное создание" антисистем. Поэтому лучше просто говорить о "сотрудничестве" (если ищем за что наказывать). Тех же немцев и нацистов. Русских и большевиков. При этом нельзя забывать, что русские не только "сообщники", но и "жертвы". И большой вопрос перед кем мы за большевизм должны каяться. Перед немцами? С их пломбированным вагоном? Перед латышами? С их стрелками? Но я готов это обсуждать... Как и вопрос о том, какое должно было постигнуть наказание тех же чеченцев. "Не слишком ли жестоко?"
Комнин: Салам, вы спрашивали почему вас назвали русофобом. Повторяю. Вот за эти слова. ы, здравствуют и еще язык нам показывают. Невский, в угоду и при помощи ордынцев "вынимавший очи" новгородцам, а говоря современным языком устроивший геноцид на Руси предатель или герой? Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. История России для вас - история "Иванов Грозных". Это признак -фобии. Когда берут представителя народа с негативной репутацией и судят по нему по всему народу. Это во-первых. И во-вторых, из вашего текста вытикает что "русские такие сволочи, что другие народы не могут быть по отношению к ним виноваты". Итак я задаю обязательный вопрос (уход от ответа будет караться)? Допустим сотрудничество было. Сотрудничество с теми, кто устраивал геноцид русским и другим народам. Сотрудничество, благодаря которому немцы побеждали, и число жертв их геноцида увеличивалось. Считаете ли вы это преступлением?
Салам: Не совсем так. Я уверен в невиновности любого народа. Априори. И неважно сотрудничал он с кем-либо или нет. Что касается сталинской депортации, то элеметарная логика и знакомство с первоисточниками показывает что все это было для большевиков обычная экономическая мера и ничего личного. В 38-м принято решение о создании второй хлебной базы страны в Казахстане. Создается гулаг в сельском хозяйстве. Это не работает. Начинается война, Украина под окуппацией хлеба нет. в конце 41-го прекращается мобилизация в армию тех, кого готовят к депортации. Обратите внимание в 41 году когда был всеобщий драп и распознать в этом бардаке кто предатель а кто нет невозможно. В этой ситуации гениально сработал Даниялов (секретарь дагестанского обкома партии) он плюнув на мобилизационные установки погнал всех аварцев на фронт добровольцами. Они тоже планировались во "враги народа". Но Даниялов местный и ему небезразлична судьба дагестанцев. И он их спасает. Грузинам до греков, варягам до чеченов дела нет. И так в конце войны народы оказываются на целинных землях и в Сибири. Это не только мое мнение, об этом много говорили еще в советское время. Почему выбрали этих а не других? Тут уж тот самый случай когда усатый просыпается и думает - а почему других а не этих? Ткнули пальцем в карту да и все. Случай с аварцами это подтверждает. Где-то подтверждает и случай с ингушами, которых депортировать не планировалось. Так что с точки зрения Сталина в контексте всей его экономической политики это была обычная мера. Ведь проще было просто в ходе боев стереть эти народы с лица земли. А ведь нет, из перевезли, создали целую систему особого управления и контроля. Извините что не той теме еще не разобрался в сайте. P.S.Подробности эти я знаю от очень серьезного человека, который был после депортации вторым лицом в Грозненской области созданной на бывшей территории Чечено-Ингушетии и от целого ряда других высопоставленных функционеров на Кавказе. Вот таким источникам я верю.
Салам: Откуда у Вас такие познания про "зажигали ух" . может "Вы там со свечкой стояли"?. Депортация прводилась в 44 -м году, когда война уже заканчивалась и никакой опасности для державы пособники и предатели не представляли. Так что гибель того самого ребенка вызвана не необходимостью военного времени. Но честно говоря я пообщавшись с Вами понимаю, что несчастная страна наша Россия. Вы так ничего и не поняли. что ж тогда говорить о людях с улицы. Насчет фанариотов. О греческих колониях у Понта Эвксинского слышать не приходилось? Или о понтийских греках? Фанариоты нечто иное, скорее движение греков, которые даже принимали ислам лишь бы вернуть грекам Византию. Причем моя семья фанариотская. Насчет войны на стороне интервентов, не нужно было бросать в разгар войны Антанту и предав всех заключать Бресткий мир ( вообще-то за это полагалось бы весь русский этнос куда-то выселить Предательство же. Полгода назад в одном маленьком горном селении убили шестилетнего ребенка. При этом и какого-то боевика. У меня к Вам простой и прямой вопрос - гибель этого ребенка оправдана или нет? Только пожалуйста ответьте?
Лавр: Для начала напомню - разговор начался с того, что меня искренне удивило то обстоятельство, что в силу неких психофизиологических особенностей почему-то все коллаборационисты вне зависимости от национальной принадлежности были весьма фиговыми солдатами, но зато в качестве карателей и палачей - выше всяческих похвал. Германское командование довольно быстро в этом убедилось, и использовало их затем исключительно в этом качестве. Скорее склонен присоединиться к выводу о русофобии уважаемого оппонента, просто исходя из реакции на заданные ему вопросы, и его комментариев. Так, для него образцом русской кровожадности видимо является Иван Грозный (за свои зверства прозванный Васильевичем), при том, что всевозможные Генрихи-Людовики синхронно уничтожили буквально на два порядка больше своих подданных, причем казненных по приказам Грозного мы знаем буквально поименно из-за того, что совестливый царь вел синодики и заказывал поминальные молитвы о них. Вы способны представить себе Генриха, заказывающего поименные поминальные молитвы обо всех жертвах скажем Варфаломеевской ночи? Одно слово - "восток, дикари-с"! Точно также, любые депортации в СССР по мнению уважаемого оппонента происходили исключительно по причине природной кровожадности Сталина и его сатрапов, в то время как демократ Рузвельт и не меньший демократ Леберн заключали бессудно своих сограждан в лагеря и депортировали их исключительно руководствуясь рациональными мотивами, заботой о благе нации, так сказать. Оно и понятно - тут дикари-с, а там законно избранные демократические лидеры, как же иначе? Салам пишет: Откуда у Вас такие познания про "зажигали ух" . может "Вы там со свечкой стояли"?. Нет, я изучал документы. И, к счастью, успел пообщаться с участниками тех событий. Отрицать очевидное конечно можно, но это малопродуктивно. Салам пишет: Депортация прводилась в 44 -м году, когда война уже заканчивалась и никакой опасности для державы пособники и предатели не представляли. Если следовать Вашей логике, то осуждение после войны всех палачей, карателей и прочих эсэсовцев было грубейшим попранием всех норм гуманизьма - ведь "никакой опасности" они уже не представляли? Для справки: конкретно горозненский район был просто единственным на тот момент источником высокооктанового топлива для авиации. И что, при наличии реальной перспективы конфронтации с Западом (вылившейся вскоре в пресловутую "холодную войну") следовало целовать гордых вайнахов в попу до тех пор, пока они искренне не возлюбят Россию? Теоретически возможно и возлюбили бы когда-нибудь, вот только времени для завершения этого процесса катастрофически не хватало, особенно учитывая непрекращающиеся усилия "лучших друзей свободной Ичкерии". Результат был закономерен. Салам пишет: Полгода назад в одном маленьком горном селении убили шестилетнего ребенка. При этом и какого-то боевика. У меня к Вам простой и прямой вопрос - гибель этого ребенка оправдана или нет? Только пожалуйста ответьте? Отвечаю. Как фигура речи Ваш вопрос допустим (можно вспомнить Достоевского и слезу ребенка), как реальность - попахивает провокацией. Ни один боевик не сможет реально прикрыться шестилетним ребенком так, чтобы его нельзя было достать, следовательно - если у меня есть приказ на уничтожение данного конкретного боевика, я постараюсь его исполнить. Конечно, если он не обвяжется шестилетними детьми со всех сторон, то рано или поздно получит свою законную пулю. При этом, что характерно по Вашей извращенной логике, погибший ребенок является жертвой злых солдат, а отнюдь не того боевика, который "гуманно" им прикрывался. Хотя, исходя из практики, если в помещение влетает скажем БЧ "Шмеля", то предугадать заранее - есть там шетсилетние дети или нет весьма непросто. Позволю себе задать встречный вопрос, хотя подозреваю, что Вы на него тоже не ответите, посчитав, как и предыдущие, риторическим. Итак, допустим Вы - командир батареи РГК в 1942 году скажем под Харьковом. У Вас под командованием четыре восьмидюймовые гаубицы на гусеничном ходу, один снаряд такого орудия сносит полностью многоквартирный дом. До Вас доведен приказ: подавить огневые точки немцев, обеспечить наступление. При этом Вы прекрасно знаете, что каждый выстрел Ваших гаубиц несет гарантированно смерть десяткам мирных жителей, Ваших сограждан - детей, стариков, женщин. Как Вы поступите в этой ситуации? Пойдете в свою землянку и тихо застрелитесь? Красиво откажетесь выполнять приказ и будете расстреляны перед строем в назидание? Или втихаря отстреляетесь "по пустому месту", чтобы потом пехота заплатила тысячами жизней при атаке неподавленных немецких огневых точек и батарей? "Только пожалуйста ответьте?" (С)
Салам: Повторю еще раз свой вопрос. У Вас в руках автомат. Из дома выбегает боевик прикрываясь шестилетним ребенком. Выбор прост убить обоих или дать ему уйти. Ваш выбор? Заранее спасибо. Чтобы не заподозрили в некорректности скажу свой - лично я дам уйти. А Вы?
Павел: Чрезвычайно интересная дискуссия завязалась, продолжайте, пожалуйста... Меня всегда занимал один феномен - как только гуманисты оказываются у руля со своими гуманными представлениями, они почему-то с неизбежностью заливают все вокруг реками крови. Так был с гуманными манихеями в Лангедоке, так было во Франции, когда к власти пришли воспитанные на гуманистических идеалах, так было в России в 1917 году, когда прекраснодушные интеллигенты избавились от ненавистной тирании, и в 1990 году, когда "совесть нации" опять оказалась у руля. Я вот все думаю: как же так? Почему? Неужели торжество гуманизма в принципе невозможно без резкого сокращения числа гуманоидов?
Салахбеков: Павел пишет: Меня всегда занимал один феномен - как только гуманисты оказываются у руля со своими гуманными представлениями, они почему-то с неизбежностью заливают все вокруг реками крови. Так был с гуманными манихеями в Лангедоке, так было во Франции, когда к власти пришли воспитанные на гуманистических идеалах, так было в России в 1917 году, когда прекраснодушные интеллигенты избавились от ненавистной тирании, и в 1990 году, когда "совесть нации" опять оказалась у руля. Я вот все думаю: как же так? Почему? Неужели торжество гуманизма в принципе невозможно без резкого сокращения числа гуманоидов? Да, ценное наблюдение. Гуманисты, точнее, те, кто внешне выглядят гуманистами - это не то же самое, что люди, возлюбившие ближних своих и бескорыстно творящие добро. Они гуманисты (якобы гуманисты) только потому так называются (называют себя), что у них есть какая-то идея, обладающая одним или несколькими атрибутами гуманизма. Но таким макаром под гуманизм и справедливость можно подогнать много чего. Можно призвать отобрать все у эксплуататоров и поделить поровну (потому что все люди равны, эксплуатация - это плохо), а можно, наоборот, бросить всех на середину реки, типа выплывайте, а там рынок все решит по справедливости - кто заслужил, тот и получит больше, а бездельники сами виноваты. А то если поровну поделить, мы обделим предприимчивых сограждан, а это негуманно по отношению к ним (умница Чубайс остался бы нищим, о ужас). В первом случае получится Ленин и компания, во втором - чубайсо-гайдары. И те, и другие могут свято верить в гуманизм своих идей, но, как говорится, благими намерениями... В первом случае - большевистская антисистема, во втором - рано пока говорить про антисистему, возможна аберрация близости, но в число подозреваемых внести можно. Тем и ценна теория Гумилева, что прозволяет разобраться в этом тонком моменте, не попасть в плен терминологической путаницы. Гуманист гуманисту рознь. Не важно, что кто-то говорит про гуманизм, не важно, что он в это свято верит и у него нимб светится над головой, важно то, к чему в итоге это ведет или может привести. На какой результат работает система. Как видно, довольно часто эти "розовые очки" оказываются не просто милым заблуждением, а приводят к большой крови, когда бывшие гуманисты рубят налево и направо (во имя высоких гуманистических идеалов, конечно). * Мне тут на днях журналистка одна рассказала, как ездила в 90-х в Коми с Ириной Хакамадой. И как та посоветовала в каком-то городке или поселке местным жителям заниматься малым бизнесом, за счет этого выходить из нищеты. Что ж они, говорит, малым бизнесом-то не занимаются? А каким тут можно заниматься малым бизнесом? - спрашивают журналисты. Городок был вокруг такого-то производства, которое благополучно умерло, вокруг за сотни верст никто не живет, с кем торговать можно, на этих болотах ничего не растет, что можно было бы продавать. Где тут бизнес? - спрашивают журналисты. Но Хакамаду голыми руками не возьмешь: вон, говорит, ягоды пусть продают, вон их сколько растет, - и показывает на кусты на обочине. А там какие-то дикорастущие несъедобные ягоды. Ну, ей кто-то что-то сказал по поводу ягодного бизнеса, но, насколько я понял, она не особенно-то и слушала. А ведь умный вроде человек, говорит складно, но умудряется вот так с лету, не зная особенностей местности, здешнего общества, даже климата не зная в конце концов, выдавать рецепты выживания и свято верить, что малый бизнес вот именно этот городок спасет обязательно. И ведь из добрых побуждений. "Не давайте рыбу, дайте удочку..." Вот вам, комяки, куст с ягодами вместо удочки и впридачу теория о всемогуществе малого бизнеса и рыночных отношений - ловите рыбку, то бишь продавайте ягоды. Отдельно взятый этот эпизод - просто анекдот, байка. Можно было бы говорить про невинные заблуждения, если бы не было чубайсовской приватизации, гиперинфляции, обнищания и остальных известных прелестей.
Салам: Жаль что в моих призывах к объективности кто-то усматривает фобии. Ничего плохого я о русском этносе не говорил,( если сказал укажите где) просто сказал что любой этнос вправе выбирать свой путь. И никакой этнос не имеет права, в том числе и русский не имеет права обвинять другой этнос в предательстве. По вашему получается что турки правильно резали армян и греков, англичане ирландцев, а грузины должны наказать депортацией осетин и абхазов. Вот и все что я пытаюсь донести до вас уважаемые оппоненты. Если у кого-то в глубине души сидит чувство вины, то это уж не моя проблема наверное. Насчет новгородцев перечитаю, но в источнике говорится вроде о "мужах новгородских" а не о дружинниках его сына.. Но главная моя мысль была в другом. Если Невский добровольно присоединил Русь к Орде а когда нужда в ордынцах отпала его потомки послали их куда подальше то русские заслуживают депортации, если следовать вашей логике. Заметьте так считаю не я, так считаете Вы, Комнин. Вы же наверное не используете двойных стандартов? Если Вы считаете что с немцами случай особый из-за фашизма, то и в России был такой же большевистский режим который мало чем отличался от фашистского. никаких противоречий нет в моих постах. я говорю что если Вы говорите что виноват весь к примеру чеченский этнос, то в этом случае Вам ответят что виноват весь русский. Не говорите что виноват весь чеченский и тогда никто не скажет что виноват весь русский. Я повторяю еще раз мое мнение - нет виновных этносов и нет этносов заслуживающих наказания. P.S.Если в самом деле кто-то усмотрел в моих постах русофобию искренне извиняюсь. я совсем другое имею ввиду.
Салам: Знаменательно на вопрос про ребенка никто не ответил. Никому не хочется лично застрелить ребенка ради великой идеи и наказания какого-то боевика, но всегда находятся люди готовые оправдать смерть десятков тысяч детей от голода, ради "наказания" этноса. Случай я привел реальный, ребенку было шесть лет. Честно говоря опасался, что кое-кто скажет нужно пристрелить ребенка, потому-дескать что боевик может потом больше вреда причинить. Ну хоть таких не нашлось. Значит не все еще потеряно.
Салам: На весь пост можно ответить цитатой из "Джентельмены удачи" - "то бензин а то дети". В общем мне в самом деле трудно с Вами спорить. На любой факт русской истории Вы мне суете десять фактов из зарубежной, мол те еще хуже. Так я ж не говорю что Генрих лучше. Мне на него ,извините, плевать. я живу в России и требую чтобы на мой а равно и остальные народы живущие здесь не лили грязь. Вы бы еще черных полковников мне припомнили. Примерно, как Вы говорите и поступил кто-то из солдат, который пристрелил обоих. Но ведь боевик - бандит? А толку обвинять антисистему нет. Солдат наш парень и не обязательно он русский, может был из чеченцев ингушей дагестанцев суть не в этом. Суть в том что они то наши, они то не являются представителями антисистемы. Но главное Вы все-таки сказали приказ бы исполнили. В общем-то я так и подозревал. Насчет командира батареи думаю что я исполнил бы приказ потому как идут боевые действия и от этого в самом деле зависит в целом исход войны.Гибель ребенка никак не повлияет на исход войны на Кавказе. Гибель тысяч людей в депортации на исход Отечественной войны тоже никак повлиять не могла. Я все хотел понять в каких источниках Вы черпаете информацию порылся в сети, даже в википедии. Так вот, авторы которых никак в симпатиях к чеченам не заподозришь как доходит до конкретных цифр называют - антисоветское восстание в котором приняло участие аж 200 человек и аж 100 человек готовил абвер для заброски на Кавказ. Страшная военная сила в конце войны когда, немцы уже практически вышиблены из страны. А как же получилось что даже не призывавшиеся в армию чечены сформировали полк который дошел до Эльбы, герои советского союза, они никак не могут реабилитировать свой народ? Когда-то в Грозном нам в редакцию написал один немец, участник брестских боев. Это было время когда уже были обнародованы десятки имен чеченцев и ингушей участников обороны Бреста. Так вот этот немец писал что уже после того как в Бресте никого не осталось и в общем-то боев не было, откуда-то из развалин к ним вышел слепой молодой паренек с пистолетом в руках. "Мы были настолько удивлены, писал он, что даже ничего не предприняли просто смотрели на него. Когда он подошел шагов за 20-ть до нашего строя он вдруг приставил пистолет к виску и застрелился. Мы были порясены этим, по документам я запомнил имя Берд и что призван из Чечено-Ингушетии фамилию не помню". Берд имя характерное для ингушей и мы связались с ингушской областной газетой, начали искать. Нашли - Берд Барханоев, призван из с. Яндаре, последнее место службы Брест, пропал без вести. Но главное не в этом, даже не в том, что подвиг этот никому не известен. Главное в том что мать и отец его погибли в ссылке. Вы говорите об высокооктановом бензине которого могли лишить армию чечены. Почему же они этого не сделали когда бои шли на линии Оджоникидзе-Малгобек? Это час езды до Грозного на машине. Уж тогда у них наверное было больше оснований думать что победят немцы? И немцы наверное более активно работали в этом направлении. А высылали их в 44-м когда когда немцы уже были оооочень далеко, и чечены врядли могли надеяться на их победу. Я плохо понимаю почему Вы не можете принять мою версию причины депортации. Хотя она самая стройная из всех если проследить по документам и хронологии событий.
Комнин: Салам пишет: .Гибель ребенка никак не повлияет на исход войны на Кавказе. А это уже зависит от конкретного террориста, который ребенком прикрывается. Кроме того, если вы отпустите террориста, где гарантия что он не убьет ребенка как только окажется в безопасности. И главное... сбежав он продолжит заниматься терроризмом. Погибнут еще дети... Вам их не жалко?
Салам: Хотя видимо все же понимаю. Вы как и большинство в русском этносе представитель постиндустриального общества. Чеченцы, балкарцы, карачаевцы, ингуши и большинство дагестанских этносов живут обществом традиционным. Это как раз те этносы которые попали под раздачу (что спасло аварцев я уже писал). Вы примеряете к этим этносам свой аршин, поэтому ищете логику. Но логику с точки зрения современного человека. Большевики были продуктом индустриального общества и они так же примеряли свой аршин к традиционным этносам. Не любят Советскую власть - значит любят немцев, не хотят разводить свиней - значит любят немцев и т.д. Развивать не буду, это не по теме. Если Вы в самом деле занимаетесь наукой то понимаете о чем я говорю. О греках не пишу нас уже практически нет в России.
Салам: Ну и последнее. Мне кажется Вы историк (по стилю спора). Бросте Вы это гиблое дело. Это не наука, это-проститутка, говорят " кто пишет историю тот управляет современностью, я бы сказал " кто управляет современностью тот и пишет историю". К счастью воремя понял и занялся культурологией И давайте без обид. Ничего личного.
Салам: Отвечаю более чем конкретно. Если сотрудничает целый этнос, весь народ становится на сторону немцев то это не предательство ( раз покарали весь народ, значит он весь и сотрудничал). Почему не предательство: а. С точки зрения Гумилева, возможно, они тихие гармоничники, пребывающие в гомеостазе. б. С моей точки зрения это противоречит здравому смыслу, все зависит от отношения к этносу предыдущего завоевателя ( если предыдущий завоеватель тебя считает гололобым туземцем ( в новой редакции хачиком и чуркой, то он не вправе ожидать верности) Я, к сожалению, административно-карательным ресурсом не владею поэтому просто попрошу ответить: а. Считаете ли Вы предателем заслуживающим наказания Дмитрия Донского, который присягал на верность Тохтамышу и потом выступил против него? (надеюсь люди образованные что не о Куликовом поле речь понимаете) б. Считаете ли Вы что осетины и абхазы совершили предательство по отношению к грузинам и должны быть наказаны?
Комнин: Салам пишет: Я, к сожалению, административно-карательным ресурсом не владею поэтому просто попрошу ответить: а. Считаете ли Вы предателем заслуживающим наказания Дмитрия Донского, который присягал на верность Тохтамышу и потом выступил против него? (надеюсь люди образованные что не о Куликовом поле речь понимаете) б. Считаете ли Вы что осетины и абхазы совершили предательство по отношению к грузинам и должны быть наказаны? Что ж в такие неудачные вопросы задаете? Так и хочется вам возразить. И, споря о частностях, уйти от главного вопроса. В источниках нет ничего конкретного про присягу Дмитрия Донского. Ну допустим была. Но в источниках нет ничего и про измену Дмитрия Донского. И Гумилев, не без оснований предпологает, что поход Тохтамыша был результатом интриги русских конкурентов московского князя. Ну и наконец, даже елси Дмитрий был чем-то виновен, он расплатился сполна сожженой Москвой. Что же касается абхазов и осетин, то они, на сколько мне известно Грузии не присягали. При этом, согласно конституции СССР они имели полное право выбирать (путем референдума) как им дальше жить: 1) С Грузией. 2) С Россией 3) Самостоятельно. Грузины силой лишили их этого права. Так что обвинение не по адресу. Но... можно говорить о судьбе грузинского населения в этих автономиях, которое пострадало во время этого конфликта. Но это частности. Что главное? Вы говорите, что мы не берем ответственности. Не по адресу. Почитайте мои труды на "степную тему" они есть на сайте (на этой почве я посорился с преподавателем истории в нашем ВУЗе). Если пример с Дмитрием неудачный, можно вспомнить Ивана III и Ахмата. У нас (в ВУЗе) был доклад не эту тему. Иван III сильно колебался стоит ли идти на конфликт. В том числе по мотивам этического характера. В результате для разрыва с Ордой потребовалась тщательная идеологическая подготовка (с припоминанием всех грехов татар с началах наших контактов). В общем, русские чувствовали, что поступают не очень хорошо. Предательство было. Но, во-первых, татары тоже не без грешны. А во-вторых русские не были сообщниками тех, кто устраивал татарам геноцид. ... Нарушение присяги это всегда предательство. Это всегда преступление. Это не исключает того, что по отношению к сепаратистам тоже были преступления. Но так и надо говорить. "Да, здесь мы предали. Но вот тогда, вы сделали нам..." Т.е. надо признавать грехи у обоих сторон. Давайте обсуждать чем было плохо этим народам в России. Пожалуйста. Только при этом предательство надо называть предательством. Может быть русские грехи его перевесят. Но не надо его делать совсем "невесомым". Вы нас обвиняете что не берем ответственности. Но это, как раз характерно для вас. "Русские могут быть виноваты перед греками и др., греки и др. перед русскими - нет". Так дело не пойдет. Ответственность должна быть у всех. В противном случае это двойные стандарты и фашизм.
Салам: В том посте который Вы считаете русофобский я лишь заметил, что жить в России тяжело, причем я не говорю что русским легко. Но если русский этнос устраивает такая жизнь, а другой этнос не устраивает как ему поступить? Подстроиться не могут, вписаться не могут. Уехать? Но они живут на своей родине там где жили с незапамятных времен. Тут появляются немцы и говорят "Чечены! Вас половину истребили в прошлом веке, остальных добивают в этом. Ваши мечети закрыты, ваши улемы репрессированы, вас заставляют создавать свинофермы, ваших крестьян раскулачили, вашу только зародившуюся интеллигенцию распихали по лагерям. Мы немцы обещаем вам счастливую жизнь, нам не верите вот ваши же эммигранты скажут их послушайте". Чечен же живет в традиционном обществе и ему глубоко по барабану что всю Россию раскулачили и разгромили ему интересно лишь то, что касается его родных и близких. Эту мысль и хотел донести через пример Ивана Грозного. Возможно неудачно. Как раз сейчас готовлю выступление на юбилей Тютчева и остановился на "умом Россию не понять". Почему Вы на себя то не хотите никакой ответственности брать. Перечитал тот пост, все-таки мне кажется у Вас своеобразное понятие о фобиях. Я особенный русофоб. Русофоб у которого родной язык русский. Занятно.
Комнин: Салам пишет: Отвечаю более чем конкретно. Если сотрудничает целый этнос, весь народ становится на сторону немцев то это не предательство ( раз покарали весь народ, значит он весь и сотрудничал). Почему не предательство Стоп. Мой вопрос был уже не про предательство. А про пособничество фашистам, которые устраивали геноцид русскому народу (и др.). Впрочем вы на него ответили. Но если русский этнос устраивает такая жизнь, а другой этнос не устраивает как ему поступить? Подстроиться не могут, вписаться не могут. Уехать? Но они живут на своей родине там где жили с незапамятных времен. Тут появляются немцы и говорят "Чечены! Вас половину истребили в прошлом веке, остальных добивают в этом. Ваши мечети закрыты, ваши улемы репрессированы, вас заставляют создавать свинофермы, ваших крестьян раскулачили, вашу только зародившуюся интеллигенцию распихали по лагерям. Мы немцы обещаем вам счастливую жизнь, нам не верите вот ваши же эммигранты скажут их послушайте". Чечен же живет в традиционном обществе и ему глубоко по барабану что всю Россию раскулачили и разгромили ему интересно лишь то, что касается его родных и близких. В общем считаете, что сотрудничество с фашистами оправдано. За что получаете второй предупреждение. Все эти обстоятельства могу оказаться смягчающими. Но преступление не перестает быть преступлением. Салам пишет: Я особенный русофоб. Русофоб у которого родной язык русский. Занятно. В этом нет ничего особенного. Изучая антисистемы можно без труда найти русских русофобов, еврейских антисемитов, буржуев ненавидящих буржуазий, дворян ненавидящих дворянство, и т.д. и т.п. Вот, кстати, классика русской русофобии. Как сладостно отчизну ненавидеть И жадно ждать ее уничтожения! И в разрушении отчизны видеть Всемирную десницу возрождения! Печерин В.С.
Салам: Ну и последнее. Вы зря думаете что наказали чеченов, наказали Россию. От греков Причерноморья конечно территория освободилась. А вот с чеченами не получилось. Почему-то про наше "предательство" никогда не вспоминают, зато чеченское никак не забывается. Подозреваю, что говорит чувство неудовлетворенности, недоделанности задуманного.
Салам: Комнин пишет: Если пример с Дмитрием неудачный, можно вспомнить Ивана III и Ахмата. У нас (в ВУЗе) был доклад не эту тему. Иван III сильно колебался стоит ли идти на конфликт А вот по Ахмату у меня как раз-таки вопросов нет. Хоть русские летописи и называют его царем, на тот момент Золотой Орды уже не существовало, Ахмат был ханом т.н. Большой Орды, фактически даже предполагаю что только ногайцев. Так что там Иван 3 имел полное моральное право послать его куда подальше. Без всяких этических сомнений. Если говорить о праве абхазов и осетин, то нужно вспомнить что по той же советской конституции все народы СССР имели право на самоопределение"вплоть до выхода из состава". Тогда получается что и чечены имели право на самоопределение "вплоть до выхода" в 1941 году.. Но говоря про Южную Осетию я имел ввиду не ее государственный статус, а то, что со времен средневековья осетины жили там по покровительством Грузии. Делая мне предупреждения из-за несогласия с Вами, Вы наверное думаете. что сидит здесь на другом конце сети прыщавый подросток самореализовывающийся за клавиатурой. Поверьте, я давно уже состоялся и мне это не нужно. Кандидатскую защитил, работаю над темой которая надеюсь... ладно не хочу загадывать, к счастью это не история. Многое сделал в жизни и точно знаю что видел гораздо больше. Сегодня по 1-му каналу был очень хороший фильм об обороне Малгобека. Не могу не похвастать, что немало работал лично для восстановления исторической справедливости об этих событиях. А Вы говорите предупреждение. Вы говорите о том что фашисты устраивали геноцид по отношению к русскому народу. Конечно фашисты мерзавцы, но геноцид все-таки чересчур сильно сказано. При реализации политики геноцида не создают 120-ти тысячную власовскую армию, у кучу профашистских организаций. Но как я понял Ваша позиция такова " Вам устроили геноцид, потому что немцы устроили нам." С этой точкой зрения я могу согласиться. Но тогда не обвиняйте народ в поголовном предательстве. Не оскорбляйте память тех, кто менял национальность лишь бы остаться на фронте ( я знаю 8 таких случаев) а было гораздо больше. Скажите мы сильнее поэтому так поступили. Ведь что характерно: все признают что сталинизм антисистема, что большевики погубили миллионы неповинных людей, цвет народов СССР, но когда дело доходит до депортации..... тут уж начинается поиск логики и оправданий. И еще нужно же наверное зрить в корень. Почему добровольная Дикая дивизия не знала дезертирства и по числу георгиевских кавалеров ингушский полк занимал первые позиции в Российской армии, а тут во второй мировой войне "сотрудничество предательство дезертирство"? Почему при наборе пополнений в эту дивизии желающие идти на фронт до драк доходили во время жеребьевок, в во вторую опять же дезертирство. Прошло всего то ничего - 30 лет! При том что и царское правительство особо эти народы не жаловало. Не мог же целый этнос так измениться за 30 лет. Вы называете себя историком, но в упор не хотите замечать исторических закономерностей депортаций и других сталинских преступлений.
Салахбеков: Салам пишет: все признают что сталинизм антисистема Вы, наверное, будете сильно удивлены, но на этом форуме сталинизм антисистемой не считают. Большивизм - да, сталинизм - нет. По версии старожилов форума (точнее, большинства из них), Сталин, наоборот, боролся с большевизмом, и репрессии (это слово здесь обычно даже берут в кавычки) были направлены именно против антисистемной "ленинской гвардии". А что до остальных жертв - то, полагаю, жив еще сталинвский принцип "лес рубят - щепки летят". Депортации же здесь и вовсе не осуждаются. Насчет депортаций я, кстати, не сильно и спорю - просто потому что не сильно знаю тему. О депортации греков, например, до сих пор вообще ничего не знал, что вообще-то даже стыдно. В общем, почитайте разделы форума, посвященные Сталину и сталинизму, - чтобы знать с какой позицией спорить))
Салам: Салахбеков пишет: Вы, наверное, будете сильно удивлены, но на этом форуме сталинизм антисистемой не считают. Большивизм - да, сталинизм - нет. По версии старожилов форума (точнее, большинства из них), Сталин, наоборот, боролся с большевизмом, и репрессии (это слово здесь обычно даже берут в кавычки) были направлены именно против антисистемной "ленинской гвардии" Вот это да! Ну тогда в самом деле я не там, где думал. Тогда при чем здесь Гумилев? Вообще причем? Он что тоже из-за по лагерям отсидел в качестве "щепки" или "ленинской гвардии"? В общем тогда все наши разговоры абсолютно бессмыслены. Если кто-то может считать что Сталин антипод Ленина, то это уже вообще за гранью здравого смысла. А я все не могу понять, почему столь очевидные для меня вещи, здесь воспринимаются как что-то еретическое.
Павел: С замечаниями модератора Комнина по существу согласен. Прошу не оперировать в дискуссии пропагандистскими штампами и не использовать двойные стандарты. Теперь по сути: Салам пишет: Тогда получается что и чечены имели право на самоопределение "вплоть до выхода" в 1941 году. Вы передергиваете, поскольку Вам должно быть известно, что такой процесс по нормам международного права сопровождается определенной процедурой, чеченцы вместо этого нанесли удар в спину РККА, объективно став союзниками немцев. Кроме того, военное положение в любом национальном законодательстве предусматривает ограничение базовых прав и свобод. Ведите дискуссию корректно. Салам пишет: Но говоря про Южную Осетию я имел ввиду не ее государственный статус, а то, что со времен средневековья осетины жили там по покровительством Грузии. Ну что ж, кое-что о покровительстве: Академик Н. Ф. Дубровин, 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и её притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. » Из рапорта генерала Головина (22.07.1838 г.): «...управление оными поручено особым чиновникам из грузинского дворянства… Нынешние приставы из грузинских князей и дворян редко даже у них бывают и никогда не пользуются их доверенностью...Доказательством этого служит то, что некоторые осетинские общества, в числе коих и не признававшие над собою никакой власти, присылали поверенных от себя к прежнему начальству, а ныне и ко мне, прося дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин» Коллежские асессоры Яновский и Козачковский: «… в ущельях более отдаленных, как-то: Маграндолетском, Тлийском, Чипранском, Гвидиском, Кногском и других, на кои Эристовы объявляют претензию, нет никаких следов их управления. … Пример Эристовых подал повод и князьям Мачабели присваивать вновь покоренных осетин, живущих по Большой Лиахве, в ущельях Рокском, Джомакском, Урщуарском, им никогда не повиновавшихся и не принадлежащих». Салам пишет: Вы наверное думаете. что сидит здесь на другом конце сети прыщавый подросток самореализовывающийся за клавиатурой. Ну а что еще остается думать, если вы делаете глобальные обобщения с истинно подростковым максимализмом, и одновременно с этим активно манипулируете масскультовскими штампами? Салам пишет: Конечно фашисты мерзавцы, но геноцид все-таки чересчур сильно сказано. Это новое слово в истории и в международном праве. Почитайте определение геноцида. Интересно, Вы и после этой фразы будете утверждать, что не пытаетесь их оправдывать? Салам пишет: При реализации политики геноцида не создают 120-ти тысячную власовскую армию, у кучу профашистских организаций. Почему? Что останавливает (кстати, "осетра" РОА урежьте пожалуйста, или приведите источник данных), ведь коллаборанты как раз реализовывали политику геноцида на оккупированных территориях. В чем противоречие? Салам пишет: С этой точкой зрения я могу согласиться. Но тогда не обвиняйте народ в поголовном предательстве. Мне кажется, таких обвинений тут не было. Этнос вообще не бывает "плохим" или "хорошим". На мой взгляд Комнин употребил не совсем удачный термин "наказание" (которого без вины не бывает), а говорить следовало скорее о "возмездии", своего рода "наказаньи Божием". О чем думали те же чеченцы, когда в 1918-1930 годах, поощряемые большевиками, активно резали казаков, грабили станицы и участвовали в проведении расказачивания? О том, что смогут построить счастье своего народа на чужой беде? Так это ведь по сути тот же нацизм. Не вспомните, когда и при каких обстоятельствах современная низовая Чечня вдруг стала "исконно чеченскими землями"? Я согласен с Лавром - безусловно народ не может и не должен быть наказан целиком, но чеченцы своими предыдущими действиями (именно в Чечне) просто не оставили Сталину выбора. Не забывайте, что он сам был уроженцем Кавказа и отлично знал местные этнические особенности. Если обратиться к истории выселения греков, то там тоже было все непросто: в 1918 году греки с радостью встречали немцев-оккупантов, в 1919 - греков-интервентов, кстати, справедливо рассчитывая занять при их власти доминирующее положение. Поэтому когда возникла реальная угроза очередного вторжения (а для Закавказья и Причерноморья она была реальна с осени 1939 года и сохранялась долго еще после войны), то Сталин не стал дожидаться и проверять - встретят ли местные греки очередных оккупантов с распростертыми объятьями или воздержатся? И например события 1941-1944 годов в Прибалтике и Ленинградской области наглядно подтвердили правильность и оправданность решения о предвоенной депортации. Салам пишет: Ведь что характерно: все признают что сталинизм антисистема Кто "все"? Перечислите, пожалуйста, поименно. Салам пишет: Вы называете себя историком, но в упор не хотите замечать исторических закономерностей депортаций и других сталинских преступлений. А, собственно, почему бы Комнин должен "замечать в упор" только то, что Вы считаете закономерностями? Он Вам денег случайно не должен?
Салахбеков: Павел пишет: Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков Осетины "добровольно отдела себя в кабалу грузинских помещиков" - тогда насколько обоснованы осетинские претензии на эту землю? Сначала, значит, пришли к грузинам, а потом попросили "дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин". Ловко!
Павел: Салахбеков пишет: Осетины "добровольно отдела себя в кабалу грузинских помещиков" - тогда насколько обоснованы осетинские претензии на эту землю? Сначала, значит, пришли к грузинам, а потом попросили "дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин". Ловко! Там далее приводится свидетельство, что были осетины, которые вообще никогда не были под грузинами, те смогли начать закрепощать их уже при русской власти (пользуясь тем, что русская армия установила контроль над этими ущельями). И именно поэтому они просили себе русских приставов.
Комнин: Павел пишет: Кто "все"? Перечислите, пожалуйста, поименно. Боюсь что темы об антисистемной сущности коммунистической идеологии нам не избежать, когда мы говорим о Великой Победе. В любом случае это козырь для оппонентов из интелигентов, и повод для конфликта среди патриотов. Нас, как вы помните, уже обвиняли в "непатриотизме": "А знаете ли вы, что говоря о коммунистической антисистеме, вы действуете на руку врагам Родины?!".
Салахбеков: Комнин пишет: Боюсь что темы об антисистемной сущности коммунистической идеологии нам не избежать, когда мы говорим о Великой Победе Эт точно. Тот же Салам ведь что говорит о депортированных народах: какая разница, с какой антисистемой сотрудничать. Он ведь имеет в виду, что сначала они сотрудничали с коммунистической антисистемой, а потом с нацистской. Если так, то глупо говорить об ответственности за сотрудничество с нацистами в отрыве от их же вины за сотрудничество с коммунистами. Другое дело, что нахождение их в лоне советской империи не обязательно означало сотрудничество с большевистской антисистемой. Правда, тут Салам находит повод сказать и такую вещь: тогда, может, они сотрудничали не с нацистами, а с Германией? Вообще-то большинство сотрудничавших могли и не понимать антисистемной сущности идеологии, стоявшей за действиями Германии. Мы же сейчас тоже не очень уверенно говорим о современных антисистемах - аберрация близости, знаете ли. Кто знает, может, мы сейчас тоже сотрудничаем с какой-нибудь антисистемой и сами об этом не знаем.
Салам: Салахбеков Спасибо. Вы все поняли именно так как и подразумевалось мною. Видимо потому что Вы человек с места событий.
Комнин: Салам пишет: Делая мне предупреждения из-за несогласия с Вами Клевета. Я делаю предупреждение за другое. Последнее замечание. В следующий раз будет бан. Салам пишет: Вы говорите о том что фашисты устраивали геноцид по отношению к русскому народу. Конечно фашисты мерзавцы, но геноцид все-таки чересчур сильно сказано. У-у-у-у! Но вы, тогда, наверное действительно не по адресу. Хотя, может, если посмотрите библиотеку сайта... Салам пишет: Но тогда не обвиняйте народ в поголовном предательстве. Лично я (в разговоре с вами) народы еще не обвинял. Пока. Потому что мы с вами так и не определились : "Считать ли (пока гипотетически) сотрудничество обсуждаемых народов с фашистами - преступлением? До тех пор пока мы с этим вопросом (1) не определились, обсуждать остальные я не вижу смысла. Я считаю что на них (вопрос 2, 3) лично для вас нужно наложить временный мараторий.
Салахбеков: Комнин пишет: В следующий раз будет бан Ну не баньте Салама. Вы к нему слишком строги
Павел: Салахбеков пишет: Ну не баньте Салама. Вы к нему слишком строги Однако полагаю, что ревизионизм в стиле "фашисты никого не геноцидили, и вообще они почти зайчики, а вот Сталин..." в данной конкретной теме неприемлем. Посему предлагаю участнику Саламу на время воздержаться от высказываний в этой теме форума.
Салам: Уважаемые оппоненты! Честно говоря после своего последнего поста думал общения дальше не продолжать, но как человек воспитанный посчитал что уйти не прощаясь будет неприлично. Ну напоследок несколько слов. Прочел статью Комнина о депортированных народах. Масса "документов" НКВД, которые нужно бы читать в контексте эпохи всеобщего доносительства, клеветы и разнорядок на врагов народа. Одна безграмотная фальшивка выдаваемая за письмо Албогачиева к Исмаилову чего стоит. Фраза " ты им не выдай что я твой ПОСОБНИК" впечатлила. Впервые слышу чтобы пособник называл себя пособником. Каждый видит то, что хочет видеть. У меня это письмо вызвало лишь усмешку, у Вас Комнин праведный гнев и надежду что Албогачиева расстреляли(кстати того же желают ему чеченцы с ингушами, правда по поводу наоборот от Вашего) И даже если не уменьшать все эти цифры диверсантов и повстанцев втрое, а оставить как есть все равно по сравнению с общим количеством населения цифры мизерные. Павел, если Вы имеете ввиду геноцид с точки зрения Конвенции ООН, то тогда любая война, а тем более такая жестокая является геноцидом. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. Тем не менее, уважая международное право, приношу свои извинения. Но главное прав был Лавр ( на Кавказ-морг я не пойду, потому что не знаю что это такое,но надеюсь что он не имел ввиду что Кавказ нужно в морг превратить) но и здесь мое присутствие обременительно как для вас так и для меня. Я ищу последователей Гумилева, здесь таковых видимо нет. Выслушивать и так набившие оскомину оскорбления в адрес народа который сталинский режим попросту стер с лица земли мне неприятно. В Турции, которую любят обвинять в национальной нетерпимости по сей день проживает большее миллиона понтийских греков, которые знают свой язык и традиции ( причем половина из них в мусульманской стране осталась христианами), в России благодаря Сталину жалкие осколки доживают свой век в Кабардинке и Витязево. Что толку что мы называем себя греками, если уже и языка то своего не знаем. Единственное, что меня насторожило, так это уверенность Комнина, что на Кавказе нужно вести себя жестоко ( это он видимо взял у Ермолова).Ну-ну. Ермолов со своей жестокостью получил в итоге Кавказскую войну. Я просмотрел весь форум. Как я понял он существует с 2006 года, а активных пользователей 4-5 человек. Неужели всех баните? Хотя для ресурса сталинистов это нормально. Удачи, я сюда больше естественно ни ногой. P.S. Возвращаясь к самому началу спора и теме ветки: а казаки в той войне на стороне немцев в самом деле отлично воевали, и никаких вермахтовских "нормативов драпа" не перекрывали.
Комнин: Салам пишет: Прочел статью Комнина о депортированных народах. Правда!? "Однофамилец", наверное. Салам пишет: Удачи, я сюда больше естественно ни ногой. Скатертью дорога.
Салахбеков: Комнин пишет: Скатертью дорога Очень жаль. Когда оппонента вытесняют с форума, вместо того чтобы вести с ним дискуссию, это наводит на невеселые мысли. Можно, конечно, сказать, что он не умеет вести дискуссию. Но вот я бы не сказал, что он вел ее хуже или менее корректно, чем остальные.
Павел: Салахбеков пишет: Очень жаль. Когда оппонента вытесняют с форума, вместо того чтобы вести с ним дискуссию, это наводит на невеселые мысли. Заметьте, оппонента несколько раз просили держаться в рамках дискуссии, просили воздерживаться от бездоказательных утверждений и использования штампов либеральной "фольк-хистори", наконец попросили воздержаться хотя бы от апологии фашизма в данной конкретной теме. И какова была реакция уважаемого оппонента? В ходе обсуждения у меня лично возникло стойкое ощущение, что оппонент судорожно пытается вбросить классическую геббельсовскую агитку "Гитлер-освободитель", но что-то ему мешает. Отсюда и все эти рассуждения о безвинности репрессированных чеченов (интересно, какое государство во время войны потерпит в своем тылу такие художества?) и рассказки о героически воюющих гитлеровских коллаборационистах, и астрономическая численность РОА из этого же ряда. При этом оппонент скорее всего не сможет назвать ни одного подразделения РККА, с которым "героически сражались" например гитлеровские казаки - просто потому, что их и не было. Если украинская дивизия СС побывала хотя бы в одном сражении (под Бродами), после которого просто разбежалась и ее пришлось формировать заново, то героические казаки сражались исключительно со стариками и бабами. А вообще меня от души прикалывает то, как политически зашоренные оппоненты раздают нам ярлыки: либерал-манихеи считают нас сталинистами, сталинисты и троцкисты - антикоммунистами, едросы - оппозиционерами, "несогласные" - путинистами, общечеловеки - "русскими фошыстами", антисемиты - сионистами, монархисты - демократами, интеллигенты - антисемитами и т.п. А на самом деле мы просто обнаглели до того, что пытаемся формировать собственное мнение по большенству вопросов, отличающееся от номенклатуры стандартной историко-политической "разблюдовки", в рамках которой дозволено иметь мнение остальным.
Комнин: Салам пишет: Я ищу последователей Гумилева, здесь таковых видимо нет. Выслушивать и так набившие оскомину оскорбления в адрес народа который сталинский режим попросту стер с лица земли мне неприятно. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. "И поэтому мы с тобой не договоримся" (с). Вот из-за этих цитат у меня и нет никакого сожаления. Дискуссия все равно не получилась бы. Салам уже заранее все знает: 1) Геноцида русского народа не было (2) Обвинения против депортированных народов лживы. (3) Гумилевцы это те, кто с Саламом всегда согласны. Ну о чем можно спорить если все ясно заранее?
Лавр: Салам пишет: Павел, если Вы имеете ввиду геноцид с точки зрения Конвенции ООН, то тогда любая война, а тем более такая жестокая является геноцидом. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. Полностью присоединяюсь к предыдущим выступлениям хотя бы поэтому: уважаемый оппонент откровенно и прямолинейно занимается пропагандой, а не обсуждением проблемы. Геноцид (вне зависимости от официальной формулировки) - это целенаправленная политика уничтожения людей по этническому признаку. Доказательства того, что гитлеровская (и шире - например у финских нацистов) политика была именно геноцидом, были не только выявлены, но и признаны в этом качестве международным судом. Попытка натянуть это пониятие на "любую войну" ("вкладывание иного смысла") является по сути явной ложью, и, более того, латентным способом реабилитации конкретных военных преступлений и совершивших их преступников. В этом конкретном случае продолжать обсуждать что-либо бессмысленно.
Комнин: Я уже более 5 лет в дискуссиях на "национальные темы" задаю один вопрос. Своеобразная "проверка на фашизм". "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Есть разные варианты вопроса, но суть такая. И знаете, помогает. Удается "засветить" товарищей, с которыми дисскуссия невозможна в принципе. Редко кто прямо дает отрицательный ответ. Виляют. Но увидеть мнение собеседника не так уж и сложно. Другие что-то пытаются там говорить с ним о частностях. А я сразу спрашиваю (как мне кажется) о главном. И если собеседник отвечает на "первый" вопрос отрицательно, то второй уже и не нужен. Далее уже просто идет принцип: "Если факты противоречат концепции "Наш народ всегда прав", то тем хуже для фактов".
Салахбеков: Комнин пишет: Я уже более 5 лет в дискуссиях на "национальные темы" задаю один вопрос. Своеобразная "проверка на фашизм". "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Я так понял, Салам пытался сказать, что ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной. И преступления совершают люди, а не этносы. И если группа людей, принадлежащих, например, к понтийским грекам, поддерживает немецких агрессоров (и, соответственно, действует против СССР), то, собственно, эти люди и должны нести ответственность, а не все понтийские греки поголовно. И так же точно все остальные народы. НИКАКОЙ народ не может быть неправым в принципе - вот такая у него точка зрения, если я правильно ее понял. Однако на эти его высказывания ответом было не "нет, ответственность может быть коллективной", и не "нет, народы тоже несут ответственность", и не "нет, народ может быть неправ" - в ответ ему начали говорить, что он якобы априори считает, что именно выселенные Сталиным народы изначально ни в чем не виноваты. А он говорил не именно об этих народах, а о том, что вообще народ не может быть виноват, а только конкретные люди. То есть смысл сказанного им исказили, сами за него сказали и потом со своими же словами начали спорить - то есть с тем, чего Салам не говорил. Заодно и про его народ, про понтийских греков, наговорили всякого, про предательство, про потенциальную опасность. И реакцией на вот это искажение его слов, на обвинения в адрес его народа и был ответ от Салама в стиле "сам дурак": мол, русские сами виноваты, напортачили там-то и там-то. С одной стороны, это можно рассматривать как отход Салама от своей же концепции (как могут быть виноваты русские, если народ в целом не может быть виноват). С другой стороны, в этом можно видеть такой ответ: народы не могут быть виноваты, но раз вы считаете, что могут, тогда почему не признаете, что и русские могут быть виноваты? Вот именно так я его высказывания и понял. Все это - еще не повод называть его даже русофобом, а не то что фашистом. При чем тут фашизм, я вообще не понял. Если грек говорит русскому, что в выселении греков виноваты русские и не виноваты греки - это еще можно называть национализмом (и то не факт), но не фашизмом же.
Комнин: Салахбеков пишет: Я так понял, Салам пытался сказать, что ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной. Где он это говорил? Возможно, я не заметил. Вот какие слова лично у меня вызвали нигативную реакцию. Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. И еще у немцев ведь на лбу не написано что они антисистема? Я вполне допускаю что крымские татары и не почуствовали особой разницы - были русские пришли немцы. Они ведь все же татары. Которые до этого столетиями против Руси воевали. Тогда кого они предали? Я сменил "обвинение". Немцы тоже никого не предавали, но вся равно являются преступниками. Поэтому я стал говорить о "пособничестве фашистам". Салам продолжил гнуть свою линию. "Не могут быть виновны." Он все время говорил "не может быть предательства". Что тоже спорно, но к тому же я ставил вопрос шире. Немцы тоже вроде никого не предавали. Салахбеков пишет: И если группа людей, принадлежащих, например, к понтийским грекам, поддерживает немецких агрессоров (и, соответственно, действует против СССР), то, собственно, эти люди и должны нести ответственность, а не все понтийские греки поголовно. Вы явно кое-что не заметили. Салам сказал, что если все учавстовали, то это не может быть предательством" А значит не должно быть наказания. Потому что нельзя совершить преступление "против себя". "Раз так получилось значит русские виноваты". Цитаты дать. Вы говорите о том что не должен страдать весь народ. Но я же ясно дал понять, что вопрос об "адекватном" наказании надо рассматривать отдельно. Сначала (1)"о гипотетической вине", затем (2) "о реальной вине", затем (3)"об адекватности наказания". Я 2 и 3 вопросы не обсуждал. Потому что Салам на (1) вопрос упорно давал неудовлетворительный ответ. "Не может быть даже гипотетической вины". После этого лично меня уже не интересовало что он думал о вине реальной, и об адекватности наказания.
Салахбеков: Комнин пишет: "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Я попытался ответить на ваш вопрос. Могут ли быть, к примеру, быть неправыми кумыки, к которым я принадлежу. Могут еще как. Если, например, мои соплеменники устроят в кумыкских селах массовые аварские погромы (в кумыкских селах не стопроцентно кумыкское население), то вина за это, как мне кажется, будет на всем народе. Тем более если не найдется в этносе здоровых сил, смогущих найти провокаторов, подбивших людей на такие действия, и наказать. Да и тех нужно наказывать, кто купился на провокащию. Но это гипотетическая ситуация. А если говорить об имевших место вещах, то кумыкский этнос, как и многие кавказские, несет ответственность за массовый исход с Кавказа русских и евреев. Если сравнивать численность русских в Дагестане в конце 70-х и сейчас, то она уменьшилась в несколько раз. Евреев же вообще практически не осталось. У нас в Буйнакске (кумыкско-аварский город) евреев было много, даже был еврейский квартал, но почти все уехали. И не только потому, что хотелось за границу, а Израиль всех принимал. Были экстремистские надписи, свастики на стенах в еврейском квартале, в синагогу как-то забросили гранату. Уезжая, евреи очень боялись, обычно все делали в большом секрете. Потому что был случай, когда такого уезжающего убили и выкинули в мусорный бак (вероятно, присвоив деньги за квартиру). Не инопланетяне же все это делали. Все делали наши люди. И нет никаких оснований думать, что это были сплошь аварцы, но ни в коем случае не кумыки. Сам знаю случай, когда в городе Кизилюрте мои соплеменники кумыки, очень известная в городе семья, купили квартиру у сбегавшей оттуда русской женщины, и сначала ее обманули - мол, давайте занизим сумму в договоре, чтобы налогов меньше платить, - а потом не отдали все деньги, воспользовавшись "правом силы". Случай, кстати, не столь редкий в те годы (в 90-е). Так что за эти дела ответственность висит еще какая. А вы как на свой вопрос ответите? Можете назвать, в чем и перед кем виноваты русские? Были ли такие случае в истории, есть ли сейчас (или в последнее время) такое, за что несут ответственность русские? А то у меня такое ощущение, что многие постоянные участники этого форума даже попытку поставить такой вопрос в отношении русских воспринимают в штыки, хотя сами налево и направо обвиняют нерусских.
Лавр: Салахбеков пишет: И преступления совершают люди, а не этносы. Чуть выше об этом и было сказано. Есть разница между "наказанием" конкретного этноса (в чем очень преуспели например немцы или турки) и неотложными мероприятиями по обеспечению безопасности страны в критических обстоятельствах? Понятно, что руководитель страны не вправе ставить под угрозу жизнь десятков миллионов своих граждан ради соблюдения абстрактно понимаемых "принципов гуманизма". Однако даже отсылки к конкретным примерам из практики других стран (отнюдь не "кроваво-тоталитарных") действия не возымели. Салахбеков пишет: вина за это, как мне кажется, будет на всем народе. Тем более если не найдется в этносе здоровых сил, смогущих найти провокаторов, подбивших людей на такие действия, и наказать. Да и тех нужно наказывать, кто купился на провокащию. Совершенно правильное замечание. Когда в 1941 году после начала войны (до того, что характерно, сидели относительно тихо) те же чеченцы стали массово грабить проходящие "через их земли" поезда и совершать нападения на стратегические (безо всякого преувеличения) объекты, у Сталина просто не было сил и возможностей, чтобы адекватно реагировать на это. Ограничились приказом не оказывать сопротивления (чтобы избежать ненужных жертв) вайнахам, занимающимся своими традиционными народными забавами - грабежом и резней иноплеменников. Когда возможность появилась - решили проблему радикально. Почему например не выселили так же поголовно всех эстонцев? Ведь возможности для этого вполне были? Да просто потому, что уже и надобности не было, а главное - не было той массовости, когда одни грабят поезда и оборонные объекты, а другие в аулах обеспечивают им "крышу". Салахбеков пишет: А то у меня такое ощущение, что многие постоянные участники этого форума даже попытку поставить такой вопрос в отношении русских воспринимают в штыки, хотя сами налево и направо обвиняют нерусских. С одной стороны печально, что такое ощущение возникло, но с другой стороны - огульное обвинение именно "русскоязычных" (не только русских) во всех смертных грехах стало в последние годы настолько популярно, что совершенно естественно вызывает реакцию отторжения, причем не только у т.н. "чистокровных русских". Более того, могу сказать на своем примере, что совершенно аналогичная тенденция имеет место по всей полосе соприкосновения российского и западноевопейского суперэтносов. Например, те же финны страшно обижаются, когда их тычут носом в их военные преступления на оккупированных территориях, при этом "каяться" ни перед кем не собираются, но очеь любят постенать на тему "безвинно" депортированных соплеменников, хотя даже не пытаются отрицать (ибо глупо отрицать очевидное), что "наводчиками" для карателей во многих деревнях были именно этнические финны (ну почему не татары или белорусы?), а финское правительство (законно и демократически избранное всеми финнами) имело глупость подписаться под планом тотального уничтожения Лениграда. А в приведенном Вами случае (с квартирой) ответственность "висит" как раз на конкретном мошеннике, а отнюдь не на всем этносе, хотя этническая традиция, допускающая обман довервшегося иноплеменника и не считающая это каким-то грехом(а даже наоборот - доблестью), тоже безусловно сыграла свою роль. Один очень неглупый еврейский религиозный авторитет, анализируя корни всеобщего антисемитизма, закономерно пришел к выводу, что вызывается он зачастую именно конфликтом традиций - когда еврей закономерно (его так воспитывали) считает естественными и правомерными свои действия по отношению к неевреям, у которых в соответствии с их этнической традицией такие действия неприемлемы даже по отношению к инородцу. ЗЫ: тут вот попался интересный комментарий на недавние события от украинского канадца: А кто спорит с психбольными? Конечно русские виноваты в том, что грузины Джугашвили и Берия с подручными уничтожили миллионы россиян и ...22000 поляков. И русские виноваты, что поляки очень хотят убедить весь мир и себя в том, что или Джугашвили и Берия русские, или Джугашвили и Берия не убивали никого, те русские, что тысячами лежат в Катыньских ямах сначала расстреляли поляков, а потом покончили с собой. Все 60.000, кажется...И, несомненно, русские виноваты, чтоиз трагедии поляки хотели (и торопились) сделать отвратительный пропагандистский фарс.
Салахбеков: Лавр пишет: Однако даже отсылки к конкретным примерам из практики других стран (отнюдь не "кроваво-тоталитарных") действия не возымели Ну так шла дискуссия, собеседники не смогли убедить друг друга - но так ведь бывает, не все дискуссии заканчиваются достижением консенсуса. То, что человек не воспринял примеры депортаций из истории других стран, еще не дает повода вешать на него ярлык русофоба или фашиста. Мне так кажется. Эти примеры и меня ни в чем не убеждают - ну, имели место депортации в странах Запада, ну и что? Это может подействовать на тех, кто видит во всех действиях Запада пример для подражания, но ни я, ни, как мне показалось, Салам к этой категории не относятся. Хотя насчет Салама утверждать не буду, потому что точно не знаю. Лавр пишет: но с другой стороны - огульное обвинение именно "русскоязычных" (не только русских) во всех смертных грехах стало в последние годы настолько популярно, что совершенно естественно вызывает реакцию отторжения Вы находите здесь себе оправдание - говорите о естественной реакции на огульные обвинения в адрес русских. Я тоже вижу в этом оправдание, потому что все эти нападки на русских, это удивительное стремление "каяться" за все подряд, чуть ли не поиски, в чем бы еще признать свою вину - все это неприятно и действительно может вызывать желание вообще не слушать критику а вдрес русских, потому что надоело. Другое дело, что если признавать ваше право на отторжение критики в адрес своего народа, то почему не дать это право другим, когда говорят об их народах? У других участников дискуссии тоже могут быть свои причины злиться на критику в свой адрес. Как у Салама - ему тоже вряд ли понравилось обвинение понтийских греков в ненадежности, и неужели это удивительно? Мало кому понравится критика своего народа и нежелание подробно обсудить, были ли на самом деле обоснованы опасения получить от них удар в спину и можно ли эти опасения считать серьезным основанием для депортации. Я бы не сказал, что по этому поводу успела развернуться дискуссия. Саламу ставилась в вину критика русских, и ему же ставилась в вину попытка оправдать свой народ. Это несправедливо. Потому что точно такие обвинения он может адресовать и своим оппонентам - критику его народа и попытку оправдать свой. Лавр пишет: хотя этническая традиция, допускающая обман довервшегося иноплеменника и не считающая это каким-то грехом(а даже наоборот - доблестью), тоже безусловно сыграла свою роль Честно говоря, не знаю у нас такой этнической традиции. Встречаются, конечно, экземпляры, которые личего зазорного в этом не видят, я сам с такими сталкивался, но не заметил, чтобы они не считали грехом обман именно иноплеменника - они и своих обманут, если представится возможность. И не сказал бы, что именно они - лицо этноса. Лавр пишет: Ограничились приказом не оказывать сопротивления (чтобы избежать ненужных жертв) вайнахам, занимающимся своими традиционными народными забавами - грабежом и резней иноплеменников То есть руководители государства, понимая, что народы, за которые они несут ответственность, подвергаются нападениям со стороны чеченцев, не стали ничего предпринимать - да ладно, хрен с ними, пусть бесятся, традиция у них такая?? Идет резня - но давайте ничего не предпринимать, "чтобы избежать ненужных жертв"? А как же резня? Она не несет жертв? Ну ничего себе "руководители", ничего себе "ответственность за страну"! Да это просто группировка, дорвавшая до власти и плюющая на живущих в стране людей. Если, конечно, эти "руководители" действительно решили "не сопротивляться", если действительно сознательно допустили резню.
Лавр: Салахбеков пишет: То, что человек не воспринял примеры депортаций из истории других стран, еще не дает повода вешать на него ярлык русофоба или фашиста. Дело не в этом,а в том, что человек похоже искренне убежден в том, что только западные лидеры (включая Гитлера) могли депортировать и заключать в лагеря своих граждан руководствуясь практическими соображениями, а вот Сталин с Берией делали то же самое только из присущей им природной кровожадности. Это уже предмет веры, а спорить о вере абсолютно бесполезно. Салахбеков пишет: Саламу ставилась в вину критика русских, и ему же ставилась в вину попытка оправдать свой народ. Не столько "критика" русских, сколько попытки подтянуть под это дело чисто пропагандистские выбросы. Что касается "оправдания своего народа" - то выслылке даже в самые "кровавые бериевские времена" не подлежали родственники тех, кто делом доказал свой патриотизм (среди вайнахов и крымских татар такие были). То, что среди понтийских греков таких было не сыскать даже под микроскопом - отдельный вопрос. При этом абсурдна сама выдвинутая им версия об освоении при помощи выселения залежных земель - Вы не хуже меня знаете, какие из вайнахов "минрые пахари". То же касается и греков - в Одессе до сих пор бытует поговорка, что "когда грек родился - еврей заплакал". Какие, спрошу я Вас, из потомственных гешефтмахеров могли получиться "земледельцы"? Кто мешал им до того "земледелить" на землях благодатного Причерноморья? И выселили их только так, чтобы они гарантированно не могли причинить вред, хотели бы уничтожить - выслали бы в Заполярье, где бы они благополучно дали бы дуба совершенно без постороннего вмешательства. Салахбеков пишет: Честно говоря, не знаю у нас такой этнической традиции. Каюсь, поторопился, не вписал слово "возможно". Однако сам знаю на практике - если в ауле изнасиловали русскую девушку - обычно максимум предлагают "решить вопрос" за деньги. Если изнасиловали местную - либо женись, либо кровная вражда. Салахбеков пишет: Встречаются, конечно, экземпляры, которые личего зазорного в этом не видят, я сам с такими сталкивался, но не заметил, чтобы они не считали грехом обман именно иноплеменника - они и своих обманут, если представится возможность. И не сказал бы, что именно они - лицо этноса. Об этом и речь - нельзя на этом основании делать выводы о "вине" всего этноса. Салахбеков пишет: То есть руководители государства, понимая, что народы, за которые они несут ответственность, подвергаются нападениям со стороны чеченцев, не стали ничего предпринимать - да ладно, хрен с ними, пусть бесятся, традиция у них такая?? Идет резня - но давайте ничего не предпринимать, "чтобы избежать ненужных жертв"? А как же резня? Она не несет жертв? Ну ничего себе "руководители", ничего себе "ответственность за страну"! Был приказ не оказывать сопротивления при нападении вне гарнизонов, то есть там, где невозможно оказать достойный отпор, поскольку было известно, что при нападении вайнахи в основном грабили, насиловали, но без окозания сопротивления обычно не убивали, разве только ради забавы. Просто сил для очередного "замирения" в 1941 году катастрофически не хватало. Постепенно эта проблема решалась - сначала в 1942-м эшелоны стали ходить под прикрытием броневагонов и частей погранвойск, в 1943-м уже и автоколонны стали водить по дорогам под прикрытием бронетехники, в 1944-м решили проблему радикально. Но как Вы считаете - задействованная на прикрытие колонн бронетехника была лишней в это время на фронте? В попу надо было расцеловать "гордых вайнахов" за такую радикальную помошь? Кого тогда волновало, что это их народные традиции?
Салахбеков: Лавр пишет: Однако сам знаю на практике - если в ауле изнасиловали русскую девушку - обычно максимум предлагают "решить вопрос" за деньги. Если изнасиловали местную - либо женись, либо кровная вражда. У русских нет такого, что или после изнасилования позор нужно смыть кровью, или вообще поженить насильника и жертву, якобы позора никакого и не было. Поэтому русским и не предлагают жениться - смысла в этом нет, это для русских ничего не означает. Я так понимаю. А вообще есть здесь еще и элемент трусости - с местной еще подумают, связываться ли, нарваться можно, а за русскую, скорее всего, никто мстить не будет. И могут уже по факту смотреть - если слабая родня, вступиться некому, то и пошли на хрен. А если люди серьезные - то лучше как-то уладить. Но это все касается преступников, а они не лицо этноса. Изнасилование - это все-таки преступление, а не стереотип поведения. Кстати, есть еще один вариант смыть позор - убить саму изнасилованную. Такое тоже практикуется в некоторых горных селах. Могут убить и за то, что кто-то сказал, что она там с кем-то спуталась где-нибудь в Махачкале. А если уж изнасиловали - то вообще как она себя вела! Ее же братья могут ее выловить, убить и выкинуть куда-нибудь в канаву. Я про такие случаи слышал от горцев (и случились они у них же в горах). У кумыков таких случаев не знаю, пока не слышал.
Салахбеков: Лавр пишет: Об этом и речь - нельзя на этом основании делать выводы о "вине" всего этноса. Если остальные спокойно на это смотрят, можно это трактовать так, что они одобряют. Или, по крайней мере, не против. В Чечне маштабы были побольше, чем в Дагестане, отнимали квартиры только так, убивали направо и налево, и там же тоже это делали не все, а меньшинство (как мне кажется), но ответственность-то не только на тех, кто убивал, грабил и мародерствовал. Большинство сидело и наблюдало, и им было по фигу - ну, гнобят руссих, ну и хрен с ними. Тут, как мне кажется, еще какая ответственность на них лежит, хоть они сами ее и не признают. Хотя в Чечне, говорю же, масштабы другие. В Дагестане такие вопиющие случаи не были все-таки массовыми, хотя в том же Кизилюрте, где тогда сидел главный "наш" ваххабит Багаудин Магомедов, появлялись воззвания наподобие чеченских: не покупайте квартиры у русских, скоро они сами из них сбегут. Но в основном все-таки люди продавали дома на общих основаниях. С другой стороны, раз был массовый отъезд - значит, выдавливали. В этом, как мне кажется, вина дагестанских народов еще как есть. И выдавливание продолжается - Кизлярщина уже не русская земля, русские там третьи по численности. Да, никто их не убивает за то, что они русские, но они не чувствуют там себя хозяевами, они там уже в гостях. Что только стимулирует отъезд. Хотя это уже зона аварско-даргинской ответственности, а не кумыкской.
Салахбеков: Лавр пишет: При этом абсурдна сама выдвинутая им версия об освоении при помощи выселения залежных земель Да, сомнительная версия.
Лавр: Салахбеков пишет: У русских нет такого, что или после изнасилования позор нужно смыть кровью, или вообще поженить насильника и жертву, якобы позора никакого и не было. Поэтому русским и не предлагают жениться - смысла в этом нет, это для русских ничего не означает. Не совсем так. Женить - да, не в традиции. А вот загнобить насильника могут элементарно, даже на зонах в старые времена насильники всегда были презираемы, их целенаправленно "чморили". Салахбеков пишет: Кстати, есть еще один вариант смыть позор - убить саму изнасилованную. Такое тоже практикуется в некоторых горных селах. Могут убить и за то, что кто-то сказал, что она там с кем-то спуталась где-нибудь в Махачкале. Это да, я с такими случаями тоже сталкивался, причем доходило до маразма - "развратом" считали чрезмерно "вольные" по местным меркам наряды. Хотя и в русских деревнях еще совсем недавно отношение было схожим. Салахбеков пишет: Если остальные спокойно на это смотрят, можно это трактовать так, что они одобряют. Или, по крайней мере, не против. В Чечне маштабы были побольше, чем в Дагестане, отнимали квартиры только так, убивали направо и налево, и там же тоже это делали не все, а меньшинство (как мне кажется), но ответственность-то не только на тех, кто убивал, грабил и мародерствовал. Большинство сидело и наблюдало, и им было по фигу - ну, гнобят руссих, ну и хрен с ними. Тут, как мне кажется, еще какая ответственность на них лежит, хоть они сами ее и не признают. С одной стороны - да, правильно, но с другой - там "чужие", а тут хоть и плохонькие, но "свои". Хотя вот в той же российской глубинке раньше (сейчас "глубинка" изрядно выродилась) безобразия против "чужих" обычно пресекали сами местные, более того - считали это своим долгом, чтобы об их городе/селе "не пошла дурная слава". Недаром преступление юридически трактуется как "действие либо бездействие", в чисто формальном ракурсе те, кто в 1941-м принимал в аулах "добычу" с разграбленных эшелонов и давал кров грабителям - такие же преступники, как и сами "абреки", даже без учета, что их действиями прямо подрывалась обороноспособность страны. Недаром у некоторых горцев раньше считалось позором для дома даже дать кров абреку. Салахбеков пишет: Да, сомнительная версия. О чем и речь.
Салахбеков: Лавр пишет: Хотя и в русских деревнях еще совсем недавно отношение было схожим Ну, не убивали же за это, я надеюсь.
Салахбеков: Лавр пишет: в чисто формальном ракурсе те, кто в 1941-м принимал в аулах "добычу" с разграбленных эшелонов и давал кров грабителям - такие же преступники, как и сами "абреки" С этим согласен. Ну, может не точно такие преступники, как абреки, состав преступления разный, но как пособников их точно можно расценить. Собственно, если их устраивает, что они живут на награбленное, то когда праздник закончится и власть поменяется - извольте отвечать.
Лавр: Салахбеков пишет: Ну, не убивали же за это, я надеюсь. Нет, но обструкцию устраивали. Салахбеков пишет: Собственно, если их устраивает, что они живут на награбленное, то когда праздник закончится и власть поменяется - извольте отвечать. Об этом и шла речь в споре с Саламом. Он настаивал на их абсолютной невиновности и "кровожадности" властей СССР.
Комнин: Салахбеков пишет: вы как на свой вопрос ответите? Можете назвать, в чем и перед кем виноваты русские? Были ли такие случае в истории, есть ли сейчас (или в последнее время) такое, за что несут ответственность русские? На вскидку... Я уже призывал Салама почитать мои труды на степную тему. Вероятно из-за этой темы подавляющее большинство историков-патриотов нас не любит. К этому могу добавить что русские казаки в Персию не на культурную экскурсию ездили. Да и при походах в Турцию страдали не только те, кто был причастен к черноморской работорговле. Лично я считаю что был неправ Петр, начавший войну с Швецией (которой до России не было дело). И Александр веком позже сделал то же самое. Захватили Прибалтику и Финляндию. Население этих регионов к нам не просилось. Как и мусульманское население Северного Кавказа. Но тут надо было идти на помощь к грузинам и армянам. Но чеченцам от этого было не легче. Если долго буду думать, еще что-то вспомню. Но в данный момент не вижу смысла...
Павел: Не ссорьтесь, горячие финские парни Я практически согласен с Комнином, но, мне кажется, вы с Салахбековым просто друг друга несколько недопонимаете.
Салам: Добрый день. Все-таки не удержался, чтобы не вернуться и не прояснить свою позицию по поднимавшимся здесь вопросам. Судя по постам появившимся после моего ухода, меня очень и очень превратно поняли. Очевидно, что где-то я был некорректен, и нужно признать что мои оппоненты также были некорректны. Дискуссирую отнюдь не потому что "все и так знаю", а для того, чтобы или убедить оппонентов или убедиться самому. Иногда бывает что "с сердцем", ну это уже вопрос эмоциональности. Мой земляк, коллега и близкий товарищ здесь когда-то участвовал в дискуссиях. На днях мы созванивались, он сказал что у меня неправильная манера спора, и я должен с ним согласиться. Итак что имеется ввиду, когда я говорю что этнос виновным быть не может. Комнин, Вы сами ведь делаете ту же пресловутую оговорку по Фрейду когда пишете : "Лично я считаю что был неправ Петр, начавший войну с Швецией" . Неправ Петр? Возможно. Тогда причем здесь этнос? То же самое и с Кавказской войной. Причем здесь миллионы, к примеру, крепостных крестьян России, которые в общем то и являлись основой этноса (по меньшей мере в этнографическом смысле)? Вне зависимости от того, легче от этого чеченцам или нет. На первый взгляд моя позиция в самом деле отдает масскультовским штампом, но для меня это просто обычные человеческие понятия. По Ивану Грозному, я упоминал позже, что пример возможно неудачен и даже извинился за это. Но почему-то Вы этого не заметили. Во всяком случае повторяю снова: данный пример не приведен в русосфобских целях и ни в коем случае не приводился с целью доказательства вины русского этноса. Целью было сказать, что некоторые из депортированных этносов ВОЗМОЖНО, не вписывались в некоторые российские государственные (повторяю не этнические а государственные) системы. И дело не в том, что они лучше вписались бы в германские или американские, я-то уверен что тем более не вписались бы. Павел. Когда я говорю о Конвенции ООН, я лишь говорю о документе и абсолютно не намерен оправдывать фашизм. Привожу выдержку из Конвенции: Генеральная Ассамблея утвеждает прилагаемую Конвенцию по предупреждению и наказанию преступления геноцида и предлагает ее для подписания и ратификации или присоединения в соответствии со статьей XI……. Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую Может ли кто-нибудь привести в пример любую войну 20-го века, даже локальную, которая не подпала бы под данную характеристику. Ведь если следовать ей буквально, любая война, хотя бы частично уничтожает этническую группу ( к примеру военных или осада города). Они ведь тоже являются частью группы. Я исходил из того что зверства фашистов были, уничтожение мирных граждан было, но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю. ( а именно так я понимаю геноцид: как полное уничтожение группы населения на определенной территории). Тем не менее когда я понял что оппоненты придерживаются все-же ООНовской трактовки, то извинился. Лавр. Вы привели интересный пример: "в Одессе говорят, когда грек родился, еврей заплакал". Странно. Мы с Вами, как я понял ставропольцы (я давно уже живу в Кисловодске на родине матери). И Вы не могли не знать что поговорка в наших краях звучит "когда армян родился еврей заплакал". К чему Вы привели свою версию поговорки я не понял. Вам от Ставрополя недалеко проехать до села Саномер, где Вы воочию сможете убедиться как "гешефтмахеры"/, по Вашему мнению, греки умеют обрабатывать землю. Вообще-то думаю что создавший две цивилизации (античную и византийскую) этнос заслуживает менее уничижительного с Вашей стороны отношения, тем более если учесть, что современная европейская, в том числе русская культура за основу взяла культуру этих "гешефтмахеров". Да и ближневосточная в общем-то тоже. Думаю, Лавр, Вам следует извиниться и взять назад эти слова. Если я в чем-то неправ, поправьте, буду благодарен. Ну и вообще, если я не ответил на какие-то обвинения так же прошу напомнить. В любом случае еще раз повторяю свою позицию: 1. Я не русофоб, и вообще не фоб (даже евреев "гешефтмахерами" не назову). 2. Я никогда не ставил под сомнение античеловечную сущность фашизма и никогда не считал Гитлера освободителем. 3. Главный вопрос виновности или невиновности этносов в чем-либо в принципе. Это отдельная и большая тема, которую предлагаю развить отдельно.
Лавр: Салам пишет: Я исходил из того что зверства фашистов были, уничтожение мирных граждан было, но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю. Однако... "Майн кампф" читать не пробовали? Общедоступные материалы Нюрнбергского трибунала (я имею ввиду документы обвинения)? Или, не приведи, план "Ост" и документы, изданные в его исполнение? Вот так вот и рождаются мифы и легенды...
Салам: Лавр пишет: Однако... "Майн кампф" читать не пробовали? Общедоступные материалы Нюрнбергского трибунала (я имею ввиду документы обвинения)? Или, не приведи, план "Ост" и документы, изданные в его исполнение? Признаюсь, не читал. Поэтому и сказал "но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю".
Салам: Ну а как насчет моего предложения Салам пишет: И Вы не могли не знать что поговорка в наших краях звучит "когда армян родился еврей заплакал". К чему Вы привели свою версию поговорки я не понял. Вам от Ставрополя недалеко проехать до села Саномер, где Вы воочию сможете убедиться как "гешефтмахеры"/, по Вашему мнению, греки умеют обрабатывать землю. Вообще-то думаю что создавший две цивилизации (античную и византийскую) этнос заслуживает менее уничижительного с Вашей стороны отношения, тем более если учесть, что современная европейская, в том числе русская культура за основу взяла культуру этих "гешефтмахеров". Да и ближневосточная в общем-то тоже. Думаю, Лавр, Вам следует извиниться и взять назад эти слова. И в любом случае ответ придется писать буквами "гешефтмахеров"-греков Кирилла и Мефодия
Лавр: Салам пишет: Ну а как насчет моего предложения "Вам хочется песен? Их есть у меня"(С) Известный документ: Постановление Пленума Верховного суда СССР №22/М/16/У/сс. О квалификации действий советских граждан по оказанию помощи врагу в районах, временно оккупированных немецкими захватчиками 25 ноября 1943 г. Судебная практика военных трибуналов показывает, что военные трибуналы квалифицируют как измену Родине всякое содействие, оказанное советскими гражданами немецким захватчикам в период временной оккупации в той или иной местности, независимо от характера этого содействия. Такая квалификация в ряде случаев является неправильной и не соответствует Указу Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который проводит различие между изменниками Родины и пособниками врага. Пленум Верховного суда СССР постановляет дать судам следующие указания: 1. Советские граждане, которые в период временной оккупации той или иной местности немецкими захватчиками служили у немцев в органах гестапо или на ответственных административных должностях (бургомистры, начальники полиции, коменданты и т. п.), доставляли врагу сведения, составляющие военную или государственную тайну; выдавали или преследовали активистов, военнослужащих Красной Армии, советских активистов и членов их семей; принимали непосредственное участие в убийствах и насилиях над населением, грабежах и истреблении имущества граждан и имущества, принадлежащего государству, колхозам, кооперативным и общественным организациям, а равно военнослужащие, перешедшие на сторону врага, - подлежат ответственности за измену Родине по ст. ст. 58-1 "а" или 58-1 "б" УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик, а в случаях, предусмотренных Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., - по ст. 1 этого Указа. 2. Лица, выполнявшие задания немецких захватчиков по сбору продовольствия, фуража и вещей для нужд германской армии, по восстановлению предприятий промышленности, транспорта и сельского хозяйства или оказывавшие им иное активное содействие, при отсутствии в их действиях признаков, указанных в п. 1, подлежат ответственности как пособники по ст. 58-3 УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик, а в надлежащих случаях - по ст. 2 Указа от 19 апреля 1943 года. 3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: а) советские граждане, занимавшие административные должности при немцах, если будет установлено, что они оказывали помощь партизанам, подпольщикам и частям Красной Армии, или саботировали выполнение требований немецких властей, помогали населению в сокрытии запасов продовольствия и имущества, или другими способами содействовали борьбе с оккупантами; б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т. п.), если они не совершали преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления. 4. Добровольная явка с повинной, при отсутствии тяжких последствий преступной деятельности обвиняемого, должна рассматриваться как смягчающее вину обстоятельство. За депортацию 1942 года понтийские греки должны сказать большое спасибо хотя бы великому фюреру германской нации и его министру восточных территорий - именно в его голове судя по всему родилась идея "наладить хозяйство" в Причерноморье с опорой на местных греков. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялись торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т. д. ГА РФ. Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 65. Л. 161-163. Собственно есть и документы, раскрывающие этот сюжет, они вполне доступны. Понимаете, какая незадача: с приходом оккупантов даже те греки, которые при проклятом сталинском режиме мирно пахали поля и ловили кефаль - даже они "в значительной" своей части почему-то предпочли бросить свои простые промыслы и подключиться к обеспечению насущных потребностей вермахта и ваффен-СС. Стали так сказать восстанавливать мирную жизнь. Сейчас модно оправдывать их тем, что "при оккупантах каждый устраивался как умел", но вот почему-то также мирно, как греки, "пахавшим землю" белорусам оккупанты совершенно не торопились оказывать содействие "в торговле, транспортировке товаров и т. д." Дураки наверное были белорусы, что не догадались с приходом оккупантов массово ломануться в бизнес? А евреям да, не повезло - поэтому нелегкий труд по организации публичных домов (в которые например девушек-школьниц загоняли насильно) для господ оккупантов пришлось взять на себя тоже грекам - ведь не бросать же хорошее дело, если уж евреи попали под раздачу? Такое вот взаимовыгодное сосуществование (симбиоз по-научному) возникло естественным путем в рамках межэтнического контакта: грек держит кассу, а живой товар из числа русских и украинских лохушек ему подгоняет добрый дядя штурмбанфюрер, да и со сбытом интимных услуг проблем нет, вермахт платит по таксе. Какая все-таки скотина этот Сталин! Да, при этом были и другие греки - около полутора сотен из них даже ушли в партизаны. Из 286444 греков по переписи 1939 года это было аж 0.05%! Для сравнения из 252716 карел (кстати, подвергшихся репрессиям перед войной) в 36 отрядах партизанило более двадцати тысяч, или 8%. Этнос не может быть виновен как таковой, об этом здесь не раз уже говорилось, но никакого коллаборанта не оправдывают заслуги его великих предков. Если это непонятно - очень жаль. Когда враг наступает - отступающая армия взрывает за собой мосты и дамбы, рвет связь, снимает рельсы. И угоняет в тыл потенциальных коллаборантов, лишая противника легионов добровольных помощников.
Салам: Лавр. Вообще-то мое предложение было об несколько ином, а именно об извинениях за некорректные высказывания. Ну да Бог ними. Итак греки "гешефтмахеры". И Лавр пишет: Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялись торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т. д. . Другими словами занялись тем, чем занимались всегда, то есть гешефтом( ведь это Ваше утверждение, что греки гешефтмахеры?). Но тогда Лавр пишет: 3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т. п.), если они не совершали преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления. Гешефтмахеры греки (повторяю по Вашему утверждению) занимались тем же чем всегда - мелкой торговлей и т.п. То есть своей профессией как и врачи, учителя, мелкие служащие. Тогда это не пособничество если исходить из приведенного Вами документа. А Гитлер и остальные фюреры конечно пытались делать ставку на одних против других, так всегда делается. П.С. Если у Вас есть ссылка на архивные материалы, если только прямая,конечно, был бы Вам благодарен(это серьезно). А то везде ссылки на архивы, а я никак не могу их найти.
Салахбеков: Лавр пишет: Этнос не может быть виновен как таковой Салам, зацените - вы ведь этого ждали от старожилов форума?))
Салам: Салахбеков пишет: Салам, зацените - вы ведь этого ждали от старожилов форума?)) Стопроцентно.
Салахбеков: Лавр пишет: Такое вот взаимовыгодное сосуществование (симбиоз по-научному) возникло естественным путем в рамках межэтнического контакта Почему так получилось? Откуда такая комплиментарность между понтийскими греками - осколком Византийского суперэтноса, на который ходил в крестовые походы Западный суперэтнос, и немцами - представителями того самого "крестоносного" Западного суперэтноса, разрушавшего Константинополь и особенно не церемонившегося с местными жителями? Не противоречит ли одно другому - взаимная ненависть между Византией и Западом и вдруг сотрудничество понтийских греков с немцами?
Комнин: Салам пишет: Лавр. Вы привели интересный пример: "в Одессе говорят, когда грек родился, еврей заплакал". Странно. Мы с Вами, как я понял ставропольцы (я давно уже живу в Кисловодске на родине матери). И Вы не могли не знать что поговорка в наших краях звучит "когда армян родился еврей заплакал". К чему Вы привели свою версию поговорки я не понял. Это я кое-что понять не могу. Лавр говорит про Одессу. А вы, опровергая его, про Ставрополье. Почему вы поменяли город? "Где логика? Где здравый смысл?"(с). Салам пишет: То же самое и с Кавказской войной. Причем здесь миллионы, к примеру, крепостных крестьян России, которые в общем то и являлись основой этноса (по меньшей мере в этнографическом смысле)? Вне зависимости от того, легче от этого чеченцам или нет. Проблема в том, что из-за чеченских диверсий (если они были) страдали все русские. А не только те, что виноваты. Салам пишет: 1. Я не русофоб, и вообще не фоб (даже евреев "гешефтмахерами" не назову). 2. Я никогда не ставил под сомнение античеловечную сущность фашизма и никогда не считал Гитлера освободителем. 3. Главный вопрос виновности или невиновности этносов в чем-либо в принципе. Это отдельная и большая тема, которую предлагаю развить отдельно. Для вас (лично для) в первую очередь должен быть решен вопрос (1) о геноциде, которые устраивали нацисты. Если вы его будете и дальше отрицать разговор не получится в любом случае.
полная версия страницы