Форум » Статьи для обсуждения » Великая Победа. » Ответить
Великая Победа.
Комнин: Статьи посвященные Великой Победе. Победе в Великой Отечественной Войне.
Лавр: Салам пишет: Пожалуйста поясните данную сентенцию. Где по Вашему состоялся исторический акт передачи белого коня? Коня приплели (зачем-то) Вы, Вам за него и отдуваться. "О коне" существует вообще-то достаточно обширная литература, да и было коней больше чем один. О "чечнском коне" спросите у Дудаева, он почему-то очень любил этот сюжет
Салам: Лавр пишет: А Вы-то сам как считаете? Не понравились как-то сутра усатому хозяину морды местных греков, вызвал он к себе Лаврентия и спросил: - Что-то мы давно кровожадность свою не проявляли... А не репрессировать ли нам этих греков? А тот и рад стараться: - Канэшна, таварищ Сталин, всэх зарэжэм! Представьте себе что примерно так я это и представляю. Доказательство выселение ингушей которых и в указе о выселении-то не было. Через месяц, только, насколько я знаю, вышел подкорректированный указ уже с ними. Приехал Лаврентий и свказал: -Товарищ Сталин мы здесь заодно и ингушей выселили Ну и хрен с ними, пиши Лаврентий новый указ, не возвращать же их назад.
Лавр: Салам пишет: Представьте себе что примерно так я это и представляю. Тогда рискну предположить, что Вы ошиблись адресом. На "Кавказ-морге" Вам будут рады.
Салам: Извините, я не совсем понял Вас. Я сюда перешел через ссылку на Гумилевике, посчитав что здесь общаются люди близкие к науке, а следовательно свободные от всяких фобий. А тут что-то иное? Вроде националистического клуба? Если так, то в самом деле не по адресу. Но тогда причем здесь Гумилев? Уж он-то не страдал фобиями. Пожалуйста поясните мне, я серьезно. Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях. Когда исследователь вместо холодной головы думает горячим сердцем получаются и белые кони и "массовой предательство" живших в Батуми понтийских греков. Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку (кстати они должны были переселяться еще в 42-м. Пришлось подождать из-за битвы за Кавказ до 44-го. Когда исследуешь такие тонкие материи нельзя быть в состоянии "достали эти черные рожи в Питере". Я например терпеть не могу азербайджанцев, поэтому никогда не буду заниматься вопросами Азербайджана. Кавказских горцев я уважаю (со мной солидарны Толстой, Лермонтов, Пушкин) но это не означает что я сторонник сепаратистов. С Дудаевым делал несколько интервью. Никогда о конях он не говорил хоть и был неадекватен. Источники какие-то в наше время приводить? Когда каждый дибилоид может что угодно опубликовать? Ну уж нет только личные наблюдения и логика вещей плюс документы, все остальное пропаганда чушь и глупость.
Комнин: Салам пишет: сюда перешел через ссылку на Гумилевике, посчитав что здесь общаются люди близкие к науке, а следовательно свободные от всяких фобий. А тут что-то иное? Вроде националистического клуба? Если так, то в самом деле не по адресу. Но тогда причем здесь Гумилев? Уж он-то не страдал фобиями. Пожалуйста поясните мне, я серьезно. Холодная голова действительно нужна. Но... можете ли вы спокойно говорить о судьбе своего народа? Вы, судя по всему, абсолютно уверены в его невиновности... Вообще про выселяемые народы на форуме есть отдельная тема.
Лавр: Уважаемый! Попытаюсь объяснить на пальцах, с позиций формальной логики. О фобиях Вы сказали очень хорошо. Только штука эта обоюдоострая. Тему с конем поднял не я. Давайте разберемся с Вашими же тезисами. Утверждение "чеченцы подарили Гитлеру коня в Чечне" - скорее всего не соответствует действительности, во всяком случае объективных подтверждений этому мне лично неизвестно. Утверждение "чеченцы подарили Гитлеру коня" гораздо ближе к реальности, поскольку нечто подобное имело место в действительности. Из этого и надо исходить. А то, что схожий реальный прецедент был использован на всю катушку в пропаганде - так на то она и пропаганда. Поляки вон своей Катынью уже полвека всем мозги компостируют. "Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку" - смотря в какую сторону думающему. Вы вот лично считаете неоправданной мерой депортации представителей некоторых народов в СССР. А депортация французских евреев или эльзасских немцев была в Вашем понимании оправданной? А "превентивное" заключение "лиц японского происхождения" в концлагеря до конца войны? А "добровольные" медицинские опыты над "лицами немецкого происхождения"? А пять лет каторги за фразу "Гитлер - хороший правитель"? Удержание части заработка по приговору суда за нарушение трудовой дисциплины в военное время это "массовые репрессии", а штраф по произволу прыщавого "манагера" в совершенно мирное время это "эффективное управление персоналом"? Вы уж определитесь со своей позицией, тогда будет понятно, о чем говорить дальше. Салам пишет: Ну уж нет только личные наблюдения и логика вещей плюс документы, все остальное пропаганда чушь и глупость. "Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях."(С)
Салахбеков: Лавр пишет: Удержание части заработка по приговору суда за нарушение трудовой дисциплины в военное время это "массовые репрессии", а штраф по произволу прыщавого "манагера" в совершенно мирное время это "эффективное управление персоналом"? Прямо готовая "фраза дня на сайте" Супер. Вот на такие аргументы ну совершенно нечего возразить.
Салахбеков: Салам пишет: Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях Лавр пишет: "Вы слишком безапеляционны и категоричны в своих суждениях."(С) Согласен с обоими сторонами. Ибо обе стороны - "слишком".
Комнин: Тема про выселяемые народы есть в разделе "Библиотека Салам пишет: Не совсем так. Я уверен в невиновности любого народа. Априори. И неважно сотрудничал он с кем-либо или нет. Не понял. Если сотрудничество с антисистемой - преступление, то как можно говорить "сотрудничал но не виновен"? Салам пишет: Почему эти народы выселили ясно любому мало мальски думающему головой человеку Осторожней с такими фразами. Они не способствуют дискуссии. "Здравомыслящий человек это тот, кто всегда с тобой согласен" (с).
Салам: Лавр Любая депортация неоправдана и никакие тезисы о безапасности не стоят гибели одного ребенка. Это мое убеждение, соглашаться или нет воля Ваша. В тех примерах, которые приводите Вы, просто была логика, но это не означает что это не преступление. Сталинское преступление алогично даже с точки зрения большестской идеологии и вызвано желанием обратить людей в рабство, при этом еще и оболгав. Это преступление вдвойне. Прыщавый манеджер не с той оперы, там есть право выбора. Здесь нет. Комнин Ну что тут такого крамольного? Если за сотрудничество с антисистемой полагается депортировать народ(кстати практически такое сотрудничество невозможно, в лучшем случае возможна просто отстраненность.А может они просто тихие гармоничники?) значит весь народ нужно депортировать? Всех подряд, даже Героев Советского Союза? Тогда как наказать этнос породивший антисистему? По вашей логике уничтожить на корню? Но немцы живы, здравствуют и еще язык нам показывают. Невский, в угоду и при помощи ордынцев "вынимавший очи" новгородцам, а говоря современным языком устроивший геноцид на Руси предатель или герой? Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. И еще у немцев ведь на лбу не написано что они антисистема? Я вполне допускаю что крымские татары и не почуствовали особой разницы - были русские пришли немцы. Они ведь все же татары. Которые до этого столетиями против Руси воевали. Тогда кого они предали? Живут люди у себя дома, пришел один завоеватель подчинил, пришел другой и тогда если завоеванный с ним сотрудничает значит он предал первого завоевателя. Логика имперская. Есть в этой истории и еще один аспект - если фашизм, антисистема, то такая же антисистема большевизм. Тогда какая разница какой антисистеме служить. Хотя еще раз повторюсь это всего лишь допущения никакого массового сотрудничество быть не могло. Сотрудничали все понемногу и конями или хлеб-солью встречали все понемногу. Причем в силу обстоятельств на оккупированных территориях больше чем на неокуппированных, с этой точки зрения чеченских коней все же меньше. Живет в Батуми греческая семья, как минимум ее корни уходят на тысячилетие вглубь этой земли. Еще не было Руси и Германии, не было Грузии когда эта семья там жила. Но начинается война и ее как пособника врага выгоняют со своей родины. В Батуми и немцев то живых никто в глаза не видел. Но даже если и видели и сотрудничали? Кого они предали? А когда Россия половину этих территорий оставила Турции, она разве не предала воевавших на ее стороне греков? Об этом можно много рассуждать. Я всего лишь хочу сказать не бывает и не может быть этнического предательства. Примерно в таком ключе я все это и представляю.
Лавр: Салам пишет: Любая депортация неоправдана и никакие тезисы о безапасности не стоят гибели одного ребенка. Вот это уже ближе к вопросу. Раньше это называли "пилатчиной" или "толстовством". Извечная проблема абстрактного гуманизма. То есть надо было дать возможность фашистам совершать свои преступления (они ж фашисты!) но самому кого-то ущемить - ни-ни, это негуманно! Как можно травить бледную спирохету (а заодно и свой организм) антибиотиками - она ж живая! А ведь есть в юриспруденции такое понятие, что действия, хоть и несущие формально признаки преступления, но совершенные в обстоятельствах крайней необходимости, преступлением не являются. Салам пишет: вызвано желанием обратить людей в рабство, при этом еще и оболгав Откуда известно про сокровенные желания вождя? Со свечкой стояли? Это он чеченцев с ингушами оболгал, которые в 1941-42 годах "зажигали" в тылах так, что просто ух? Салам пишет: Прыщавый манеджер не с той оперы, там есть право выбора Опять-таки классика - "свобода умирать с голоду" Вы или действительно не поняли, или старательно уходите от ответа. Салам пишет: Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами Критерии массовости? Потом, вовсе не обязательно было непосредственно сотрудничать, достаточно было просто вредить по мере сил. Салам пишет: Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. А вот тут Вы натурально заблуждаетесь. Еще как можно, причем очень легко. Салам пишет: Живут люди у себя дома, пришел один завоеватель подчинил, пришел другой и тогда если завоеванный с ним сотрудничает значит он предал первого завоевателя. Логика имперская. А это какая логика? Крымские татары - они что, "от грязи завелись" в Крыму? И почему же, если все так хорошо, то реакция на предательство у всех правителей и всех народов была абсолютно одинаковой? Глупые наверное, негуманные? Салам пишет: Есть в этой истории и еще один аспект - если фашизм, антисистема, то такая же антисистема большевизм. А что, есть возражения? Салам пишет: Тогда какая разница какой антисистеме служить. А ей обязательно служить? Интересный логический ход. Салам пишет: Хотя еще раз повторюсь это всего лишь допущения никакого массового сотрудничество быть не могло. Откуда такая уверенность? Про "юденфрай" Эстонию уже в 1941 году читать не приходилось? Посчитайте плотность эсэсовцев на одного взрослого жителя в Латвии и в соседней Литве (где кстати тоже не обошлось без кровывых эксцессов). Что ж это за этносы такие, которые ну никак не могут обойтись без того, чтобы не служить какой-нибудь антисистеме, желательно поотвратнее Салам пишет: Живет в Батуми греческая семья, как минимум ее корни уходят на тысячилетие вглубь этой земли. Ну, это Вы все ж загнули. Максимум - лет триста-четыреста. Это же не фанариоты. Салам пишет: Но начинается война и ее как пособника врага выгоняют со своей родины. Не "как пособника", а как потенциального пособника. Война - вообще дело довольно грязное и негуманное. Когда "пособит" - уже поздно будет, и за пособничество придется расплачиваться своей землей и кровью своих солдат. Салам пишет: В Батуми и немцев то живых никто в глаза не видел. Видели. И совсем недавно (по отношению к тому времени). И Вы об этом знаете. Салам пишет: Но даже если и видели и сотрудничали? Кого они предали? А кого предали те же бельгийские евреи? Кого они вообще могли предать при характерном отношении к ним немцев? Салам пишет: А когда Россия половину этих территорий оставила Турции, она разве не предала воевавших на ее стороне греков? Об этом можно много рассуждать. Можно. Особенно если вспомнить, что тогда греки были союзниками интервентов и воевали ПРОТИВ Мустафы Кемаля, являвшегося тогда объективно одним из немногих союзников России.
Салам: Лавр пишет: А ей обязательно служить? Интересный логический ход. В том то и дело что обязательно. Иначе или концлагерь или ГУЛАГ
Комнин: Салам пишет: Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. Вот она оговорка по Фрейду. "Во первых ничего не было, во-вторых сами виноваты". Вы уж определитесь. И вы нас в "фобиях" обвиняете, уважаемый русофоб? Вы знаете, что сказали? "Русские такие сволочи что по отношению к ним можно делать, что угодно и это не будет плохо." Уж извините но русским тоже может не понравится когда кто-то живущий с ними в одной стране, сотрудничает с теми, кто русских считает унтермершами и вырезает под корень. Если вы так уверены что сотрудничества не было, какого черта вы его оправдываете? В общем так. Есть три вопроса. 1) Возможно ли осудить сотрудничество с фашистами. Ответ однозначен. Возможно. 2) Было ли массовое сотрудничество. 3) Допустима ли в случае массового сотрудничества депортация. Судя по всему вы знаете, что сотрудничество было. Просто считаете что русские сами виноваты. Они такие плохие что любой их враг - "ваш друг". Пока вы так считаете, спор не получится. P.s. Вопрос о вине русских можно обсуждать, когда вы признаете, что по отношению к русским могут быть люди виноваты. Пока вы не поймете, что сотрудничество с фашистами - преступление. И что государственная измена - преступление.
Салахбеков: Комнин пишет: И вы нас в "фобиях" обвиняете, уважаемый русофоб? Я все понимаю, страсти накалились, но русофобом называть Салама по меньшей мере рано. Нет пока для этого оснований. Или русофоб - это любой человек, который не согласен с тем, что русские никогда и ни в чем не виноваты? Вот хоть чуть-чуть усомнился, а вдруг тут русские напортачили - и все, сразу русофоб?
Комнин: Салахбеков пишет: Или русофоб - это любой человек, который не согласен с тем, что русские никогда и ни в чем не виноваты? Нет. Я сказал, почему считают его текст русофобским. У меня другая причина названа.
Комнин: Салам пишет: Невский, в угоду и при помощи ордынцев "вынимавший очи" новгородцам, а говоря современным языком устроивший геноцид на Руси предатель или герой? Во-первых это вне темы. Во-вторых, это бред из арсенала русофобов. Невский вынимал очи дружинникам своего сына, которые ему посоветовали воевать проти отца. В княжеских дружинах доминировали не новгородцы, а земляки князей (в данном случае суздальцы). О геноциде здесь и речи не было.
Салахбеков: Салам пишет: Если за сотрудничество с антисистемой полагается депортировать народ <...> Тогда как наказать этнос породивший антисистему? По вашей логике уничтожить на корню? Все-таки хотелось бы услышать от старожилов форума ответ на этот вопрос.
Комнин: Салахбеков пишет: Все-таки хотелось бы услышать от старожилов форума ответ на этот вопрос. Этот вопрос - результат досадного ухода от темы. Салам сказал "народ априорно не виновен даже если сотрудничал с кем-то". Я ставил вопрос, о том можно ли априорно кого-то называть невиновным если он делает что-то преступное. Меня, мягко говоря, настораживает настрой об "априорной невиновности" (который характерен как раз для фашистов, которые говорят "наш народ априорно всегда прав"). Вопрос о том, какое должно быть наказание я обсуждать с ним пока не собираюсь. Наказывают виновных. Поэтому сначала нужно определиться с вопросом о виновности.
Салахбеков: Комнин пишет: Вопрос о том, какое должно быть наказание я обсуждать с ним пока не собираюсь. Наказывают виновных. Поэтому сначала нужно определиться с вопросом о виновности. Ну так вы же с ним определились с вопросом виновности. Каждый остался при своем. Салам считает, что этносы в целом признавать виновными нельзя. При этом он тут же отходит от своей концепции и обвиняет русских - получается, этносы в целом обвинять нельзя, но русских в целом обвинять почему-то можно (я правильно понял, что вы именно за это назвали его русофобом?). Старожилы же форума намекают, что этносы все же несут ответственность. Ну так мне хочется понять эту позицию до конца, последовательна она или нет (как у Салама). Раз этносы несут ответственность за сотрудничество с антисистемами, тогда должен нести ответственность и этнос, породивший антисистему? Так ведь? Насколько я понял, отдельные старожилы усиленно намекают, что русские, например, никакой ответственности нести не должны за то, что в их теле возникла большевистская антисистема. Ну то есть прямо вроде никто так не говорит, но когда я однажды спросил что-то подобное, мне стали отвечать, что вот, мол, вечно русских во всем обвиняют, и так далее, ну то есть старательно уходили от ответа. Я это понимаю однозначно - это такая же непоследовательная позиция, что и у Салама, это деление этносов на сорта, когда один сорт не виноват, а другой виноват. Получается, одним за сотрудничество депортация, другим за допущение в своей среде антисистемы - никакого наказания. Кроме, конечно, трагически сложившейся истории. Ну так то сила вещей, а не целенаправленный акт в виде депортации. Получается, мой этнос прав, потому что это мой этнос - такая позиция хороша на войне, но никак не при обсуждении на форуме, где все примеряют к теории Гумилева - научной теории, если кто забыл.
Комнин: Салахбеков пишет: Раз этносы несут ответственность за сотрудничество с антисистемами, тогда должен нести ответственность и этнос, породивший антисистему? Так ведь? Если вы не поняли, вопрос о "сотрудничестве с антисистемами" был приведен лишь как пример. Сотрудничество сотрудничеству рознь. Здесь статья "сотрудничество с теми кто устраивал геноцид народам России". Что же касается порождения антисистемы, то мы толком не знаем как это происходит. А если так, то под большим вопросом, бывает ли "сознательное создание" антисистем. Поэтому лучше просто говорить о "сотрудничестве" (если ищем за что наказывать). Тех же немцев и нацистов. Русских и большевиков. При этом нельзя забывать, что русские не только "сообщники", но и "жертвы". И большой вопрос перед кем мы за большевизм должны каяться. Перед немцами? С их пломбированным вагоном? Перед латышами? С их стрелками? Но я готов это обсуждать... Как и вопрос о том, какое должно было постигнуть наказание тех же чеченцев. "Не слишком ли жестоко?"
полная версия страницы