Форум » Статьи для обсуждения » Великая Победа. » Ответить
Великая Победа.
Комнин: Статьи посвященные Великой Победе. Победе в Великой Отечественной Войне.
Салам: Салахбеков пишет: Вы, наверное, будете сильно удивлены, но на этом форуме сталинизм антисистемой не считают. Большивизм - да, сталинизм - нет. По версии старожилов форума (точнее, большинства из них), Сталин, наоборот, боролся с большевизмом, и репрессии (это слово здесь обычно даже берут в кавычки) были направлены именно против антисистемной "ленинской гвардии" Вот это да! Ну тогда в самом деле я не там, где думал. Тогда при чем здесь Гумилев? Вообще причем? Он что тоже из-за по лагерям отсидел в качестве "щепки" или "ленинской гвардии"? В общем тогда все наши разговоры абсолютно бессмыслены. Если кто-то может считать что Сталин антипод Ленина, то это уже вообще за гранью здравого смысла. А я все не могу понять, почему столь очевидные для меня вещи, здесь воспринимаются как что-то еретическое.
Павел: С замечаниями модератора Комнина по существу согласен. Прошу не оперировать в дискуссии пропагандистскими штампами и не использовать двойные стандарты. Теперь по сути: Салам пишет: Тогда получается что и чечены имели право на самоопределение "вплоть до выхода" в 1941 году. Вы передергиваете, поскольку Вам должно быть известно, что такой процесс по нормам международного права сопровождается определенной процедурой, чеченцы вместо этого нанесли удар в спину РККА, объективно став союзниками немцев. Кроме того, военное положение в любом национальном законодательстве предусматривает ограничение базовых прав и свобод. Ведите дискуссию корректно. Салам пишет: Но говоря про Южную Осетию я имел ввиду не ее государственный статус, а то, что со времен средневековья осетины жили там по покровительством Грузии. Ну что ж, кое-что о покровительстве: Академик Н. Ф. Дубровин, 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и её притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. » Из рапорта генерала Головина (22.07.1838 г.): «...управление оными поручено особым чиновникам из грузинского дворянства… Нынешние приставы из грузинских князей и дворян редко даже у них бывают и никогда не пользуются их доверенностью...Доказательством этого служит то, что некоторые осетинские общества, в числе коих и не признававшие над собою никакой власти, присылали поверенных от себя к прежнему начальству, а ныне и ко мне, прося дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин» Коллежские асессоры Яновский и Козачковский: «… в ущельях более отдаленных, как-то: Маграндолетском, Тлийском, Чипранском, Гвидиском, Кногском и других, на кои Эристовы объявляют претензию, нет никаких следов их управления. … Пример Эристовых подал повод и князьям Мачабели присваивать вновь покоренных осетин, живущих по Большой Лиахве, в ущельях Рокском, Джомакском, Урщуарском, им никогда не повиновавшихся и не принадлежащих». Салам пишет: Вы наверное думаете. что сидит здесь на другом конце сети прыщавый подросток самореализовывающийся за клавиатурой. Ну а что еще остается думать, если вы делаете глобальные обобщения с истинно подростковым максимализмом, и одновременно с этим активно манипулируете масскультовскими штампами? Салам пишет: Конечно фашисты мерзавцы, но геноцид все-таки чересчур сильно сказано. Это новое слово в истории и в международном праве. Почитайте определение геноцида. Интересно, Вы и после этой фразы будете утверждать, что не пытаетесь их оправдывать? Салам пишет: При реализации политики геноцида не создают 120-ти тысячную власовскую армию, у кучу профашистских организаций. Почему? Что останавливает (кстати, "осетра" РОА урежьте пожалуйста, или приведите источник данных), ведь коллаборанты как раз реализовывали политику геноцида на оккупированных территориях. В чем противоречие? Салам пишет: С этой точкой зрения я могу согласиться. Но тогда не обвиняйте народ в поголовном предательстве. Мне кажется, таких обвинений тут не было. Этнос вообще не бывает "плохим" или "хорошим". На мой взгляд Комнин употребил не совсем удачный термин "наказание" (которого без вины не бывает), а говорить следовало скорее о "возмездии", своего рода "наказаньи Божием". О чем думали те же чеченцы, когда в 1918-1930 годах, поощряемые большевиками, активно резали казаков, грабили станицы и участвовали в проведении расказачивания? О том, что смогут построить счастье своего народа на чужой беде? Так это ведь по сути тот же нацизм. Не вспомните, когда и при каких обстоятельствах современная низовая Чечня вдруг стала "исконно чеченскими землями"? Я согласен с Лавром - безусловно народ не может и не должен быть наказан целиком, но чеченцы своими предыдущими действиями (именно в Чечне) просто не оставили Сталину выбора. Не забывайте, что он сам был уроженцем Кавказа и отлично знал местные этнические особенности. Если обратиться к истории выселения греков, то там тоже было все непросто: в 1918 году греки с радостью встречали немцев-оккупантов, в 1919 - греков-интервентов, кстати, справедливо рассчитывая занять при их власти доминирующее положение. Поэтому когда возникла реальная угроза очередного вторжения (а для Закавказья и Причерноморья она была реальна с осени 1939 года и сохранялась долго еще после войны), то Сталин не стал дожидаться и проверять - встретят ли местные греки очередных оккупантов с распростертыми объятьями или воздержатся? И например события 1941-1944 годов в Прибалтике и Ленинградской области наглядно подтвердили правильность и оправданность решения о предвоенной депортации. Салам пишет: Ведь что характерно: все признают что сталинизм антисистема Кто "все"? Перечислите, пожалуйста, поименно. Салам пишет: Вы называете себя историком, но в упор не хотите замечать исторических закономерностей депортаций и других сталинских преступлений. А, собственно, почему бы Комнин должен "замечать в упор" только то, что Вы считаете закономерностями? Он Вам денег случайно не должен?
Салахбеков: Павел пишет: Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков Осетины "добровольно отдела себя в кабалу грузинских помещиков" - тогда насколько обоснованы осетинские претензии на эту землю? Сначала, значит, пришли к грузинам, а потом попросили "дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин". Ловко!
Павел: Салахбеков пишет: Осетины "добровольно отдела себя в кабалу грузинских помещиков" - тогда насколько обоснованы осетинские претензии на эту землю? Сначала, значит, пришли к грузинам, а потом попросили "дать им главного пристава, но только из русских чиновников, а отнюдь не из грузин". Ловко! Там далее приводится свидетельство, что были осетины, которые вообще никогда не были под грузинами, те смогли начать закрепощать их уже при русской власти (пользуясь тем, что русская армия установила контроль над этими ущельями). И именно поэтому они просили себе русских приставов.
Комнин: Павел пишет: Кто "все"? Перечислите, пожалуйста, поименно. Боюсь что темы об антисистемной сущности коммунистической идеологии нам не избежать, когда мы говорим о Великой Победе. В любом случае это козырь для оппонентов из интелигентов, и повод для конфликта среди патриотов. Нас, как вы помните, уже обвиняли в "непатриотизме": "А знаете ли вы, что говоря о коммунистической антисистеме, вы действуете на руку врагам Родины?!".
Салахбеков: Комнин пишет: Боюсь что темы об антисистемной сущности коммунистической идеологии нам не избежать, когда мы говорим о Великой Победе Эт точно. Тот же Салам ведь что говорит о депортированных народах: какая разница, с какой антисистемой сотрудничать. Он ведь имеет в виду, что сначала они сотрудничали с коммунистической антисистемой, а потом с нацистской. Если так, то глупо говорить об ответственности за сотрудничество с нацистами в отрыве от их же вины за сотрудничество с коммунистами. Другое дело, что нахождение их в лоне советской империи не обязательно означало сотрудничество с большевистской антисистемой. Правда, тут Салам находит повод сказать и такую вещь: тогда, может, они сотрудничали не с нацистами, а с Германией? Вообще-то большинство сотрудничавших могли и не понимать антисистемной сущности идеологии, стоявшей за действиями Германии. Мы же сейчас тоже не очень уверенно говорим о современных антисистемах - аберрация близости, знаете ли. Кто знает, может, мы сейчас тоже сотрудничаем с какой-нибудь антисистемой и сами об этом не знаем.
Салам: Салахбеков Спасибо. Вы все поняли именно так как и подразумевалось мною. Видимо потому что Вы человек с места событий.
Комнин: Салам пишет: Делая мне предупреждения из-за несогласия с Вами Клевета. Я делаю предупреждение за другое. Последнее замечание. В следующий раз будет бан. Салам пишет: Вы говорите о том что фашисты устраивали геноцид по отношению к русскому народу. Конечно фашисты мерзавцы, но геноцид все-таки чересчур сильно сказано. У-у-у-у! Но вы, тогда, наверное действительно не по адресу. Хотя, может, если посмотрите библиотеку сайта... Салам пишет: Но тогда не обвиняйте народ в поголовном предательстве. Лично я (в разговоре с вами) народы еще не обвинял. Пока. Потому что мы с вами так и не определились : "Считать ли (пока гипотетически) сотрудничество обсуждаемых народов с фашистами - преступлением? До тех пор пока мы с этим вопросом (1) не определились, обсуждать остальные я не вижу смысла. Я считаю что на них (вопрос 2, 3) лично для вас нужно наложить временный мараторий.
Салахбеков: Комнин пишет: В следующий раз будет бан Ну не баньте Салама. Вы к нему слишком строги
Павел: Салахбеков пишет: Ну не баньте Салама. Вы к нему слишком строги Однако полагаю, что ревизионизм в стиле "фашисты никого не геноцидили, и вообще они почти зайчики, а вот Сталин..." в данной конкретной теме неприемлем. Посему предлагаю участнику Саламу на время воздержаться от высказываний в этой теме форума.
Салам: Уважаемые оппоненты! Честно говоря после своего последнего поста думал общения дальше не продолжать, но как человек воспитанный посчитал что уйти не прощаясь будет неприлично. Ну напоследок несколько слов. Прочел статью Комнина о депортированных народах. Масса "документов" НКВД, которые нужно бы читать в контексте эпохи всеобщего доносительства, клеветы и разнорядок на врагов народа. Одна безграмотная фальшивка выдаваемая за письмо Албогачиева к Исмаилову чего стоит. Фраза " ты им не выдай что я твой ПОСОБНИК" впечатлила. Впервые слышу чтобы пособник называл себя пособником. Каждый видит то, что хочет видеть. У меня это письмо вызвало лишь усмешку, у Вас Комнин праведный гнев и надежду что Албогачиева расстреляли(кстати того же желают ему чеченцы с ингушами, правда по поводу наоборот от Вашего) И даже если не уменьшать все эти цифры диверсантов и повстанцев втрое, а оставить как есть все равно по сравнению с общим количеством населения цифры мизерные. Павел, если Вы имеете ввиду геноцид с точки зрения Конвенции ООН, то тогда любая война, а тем более такая жестокая является геноцидом. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. Тем не менее, уважая международное право, приношу свои извинения. Но главное прав был Лавр ( на Кавказ-морг я не пойду, потому что не знаю что это такое,но надеюсь что он не имел ввиду что Кавказ нужно в морг превратить) но и здесь мое присутствие обременительно как для вас так и для меня. Я ищу последователей Гумилева, здесь таковых видимо нет. Выслушивать и так набившие оскомину оскорбления в адрес народа который сталинский режим попросту стер с лица земли мне неприятно. В Турции, которую любят обвинять в национальной нетерпимости по сей день проживает большее миллиона понтийских греков, которые знают свой язык и традиции ( причем половина из них в мусульманской стране осталась христианами), в России благодаря Сталину жалкие осколки доживают свой век в Кабардинке и Витязево. Что толку что мы называем себя греками, если уже и языка то своего не знаем. Единственное, что меня насторожило, так это уверенность Комнина, что на Кавказе нужно вести себя жестоко ( это он видимо взял у Ермолова).Ну-ну. Ермолов со своей жестокостью получил в итоге Кавказскую войну. Я просмотрел весь форум. Как я понял он существует с 2006 года, а активных пользователей 4-5 человек. Неужели всех баните? Хотя для ресурса сталинистов это нормально. Удачи, я сюда больше естественно ни ногой. P.S. Возвращаясь к самому началу спора и теме ветки: а казаки в той войне на стороне немцев в самом деле отлично воевали, и никаких вермахтовских "нормативов драпа" не перекрывали.
Комнин: Салам пишет: Прочел статью Комнина о депортированных народах. Правда!? "Однофамилец", наверное. Салам пишет: Удачи, я сюда больше естественно ни ногой. Скатертью дорога.
Салахбеков: Комнин пишет: Скатертью дорога Очень жаль. Когда оппонента вытесняют с форума, вместо того чтобы вести с ним дискуссию, это наводит на невеселые мысли. Можно, конечно, сказать, что он не умеет вести дискуссию. Но вот я бы не сказал, что он вел ее хуже или менее корректно, чем остальные.
Павел: Салахбеков пишет: Очень жаль. Когда оппонента вытесняют с форума, вместо того чтобы вести с ним дискуссию, это наводит на невеселые мысли. Заметьте, оппонента несколько раз просили держаться в рамках дискуссии, просили воздерживаться от бездоказательных утверждений и использования штампов либеральной "фольк-хистори", наконец попросили воздержаться хотя бы от апологии фашизма в данной конкретной теме. И какова была реакция уважаемого оппонента? В ходе обсуждения у меня лично возникло стойкое ощущение, что оппонент судорожно пытается вбросить классическую геббельсовскую агитку "Гитлер-освободитель", но что-то ему мешает. Отсюда и все эти рассуждения о безвинности репрессированных чеченов (интересно, какое государство во время войны потерпит в своем тылу такие художества?) и рассказки о героически воюющих гитлеровских коллаборационистах, и астрономическая численность РОА из этого же ряда. При этом оппонент скорее всего не сможет назвать ни одного подразделения РККА, с которым "героически сражались" например гитлеровские казаки - просто потому, что их и не было. Если украинская дивизия СС побывала хотя бы в одном сражении (под Бродами), после которого просто разбежалась и ее пришлось формировать заново, то героические казаки сражались исключительно со стариками и бабами. А вообще меня от души прикалывает то, как политически зашоренные оппоненты раздают нам ярлыки: либерал-манихеи считают нас сталинистами, сталинисты и троцкисты - антикоммунистами, едросы - оппозиционерами, "несогласные" - путинистами, общечеловеки - "русскими фошыстами", антисемиты - сионистами, монархисты - демократами, интеллигенты - антисемитами и т.п. А на самом деле мы просто обнаглели до того, что пытаемся формировать собственное мнение по большенству вопросов, отличающееся от номенклатуры стандартной историко-политической "разблюдовки", в рамках которой дозволено иметь мнение остальным.
Комнин: Салам пишет: Я ищу последователей Гумилева, здесь таковых видимо нет. Выслушивать и так набившие оскомину оскорбления в адрес народа который сталинский режим попросту стер с лица земли мне неприятно. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. "И поэтому мы с тобой не договоримся" (с). Вот из-за этих цитат у меня и нет никакого сожаления. Дискуссия все равно не получилась бы. Салам уже заранее все знает: 1) Геноцида русского народа не было (2) Обвинения против депортированных народов лживы. (3) Гумилевцы это те, кто с Саламом всегда согласны. Ну о чем можно спорить если все ясно заранее?
Лавр: Салам пишет: Павел, если Вы имеете ввиду геноцид с точки зрения Конвенции ООН, то тогда любая война, а тем более такая жестокая является геноцидом. Я видимо вкладываю в это слово несколько иной смысл. Полностью присоединяюсь к предыдущим выступлениям хотя бы поэтому: уважаемый оппонент откровенно и прямолинейно занимается пропагандой, а не обсуждением проблемы. Геноцид (вне зависимости от официальной формулировки) - это целенаправленная политика уничтожения людей по этническому признаку. Доказательства того, что гитлеровская (и шире - например у финских нацистов) политика была именно геноцидом, были не только выявлены, но и признаны в этом качестве международным судом. Попытка натянуть это пониятие на "любую войну" ("вкладывание иного смысла") является по сути явной ложью, и, более того, латентным способом реабилитации конкретных военных преступлений и совершивших их преступников. В этом конкретном случае продолжать обсуждать что-либо бессмысленно.
Комнин: Я уже более 5 лет в дискуссиях на "национальные темы" задаю один вопрос. Своеобразная "проверка на фашизм". "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Есть разные варианты вопроса, но суть такая. И знаете, помогает. Удается "засветить" товарищей, с которыми дисскуссия невозможна в принципе. Редко кто прямо дает отрицательный ответ. Виляют. Но увидеть мнение собеседника не так уж и сложно. Другие что-то пытаются там говорить с ним о частностях. А я сразу спрашиваю (как мне кажется) о главном. И если собеседник отвечает на "первый" вопрос отрицательно, то второй уже и не нужен. Далее уже просто идет принцип: "Если факты противоречат концепции "Наш народ всегда прав", то тем хуже для фактов".
Салахбеков: Комнин пишет: Я уже более 5 лет в дискуссиях на "национальные темы" задаю один вопрос. Своеобразная "проверка на фашизм". "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Я так понял, Салам пытался сказать, что ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной. И преступления совершают люди, а не этносы. И если группа людей, принадлежащих, например, к понтийским грекам, поддерживает немецких агрессоров (и, соответственно, действует против СССР), то, собственно, эти люди и должны нести ответственность, а не все понтийские греки поголовно. И так же точно все остальные народы. НИКАКОЙ народ не может быть неправым в принципе - вот такая у него точка зрения, если я правильно ее понял. Однако на эти его высказывания ответом было не "нет, ответственность может быть коллективной", и не "нет, народы тоже несут ответственность", и не "нет, народ может быть неправ" - в ответ ему начали говорить, что он якобы априори считает, что именно выселенные Сталиным народы изначально ни в чем не виноваты. А он говорил не именно об этих народах, а о том, что вообще народ не может быть виноват, а только конкретные люди. То есть смысл сказанного им исказили, сами за него сказали и потом со своими же словами начали спорить - то есть с тем, чего Салам не говорил. Заодно и про его народ, про понтийских греков, наговорили всякого, про предательство, про потенциальную опасность. И реакцией на вот это искажение его слов, на обвинения в адрес его народа и был ответ от Салама в стиле "сам дурак": мол, русские сами виноваты, напортачили там-то и там-то. С одной стороны, это можно рассматривать как отход Салама от своей же концепции (как могут быть виноваты русские, если народ в целом не может быть виноват). С другой стороны, в этом можно видеть такой ответ: народы не могут быть виноваты, но раз вы считаете, что могут, тогда почему не признаете, что и русские могут быть виноваты? Вот именно так я его высказывания и понял. Все это - еще не повод называть его даже русофобом, а не то что фашистом. При чем тут фашизм, я вообще не понял. Если грек говорит русскому, что в выселении греков виноваты русские и не виноваты греки - это еще можно называть национализмом (и то не факт), но не фашизмом же.
Комнин: Салахбеков пишет: Я так понял, Салам пытался сказать, что ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной. Где он это говорил? Возможно, я не заметил. Вот какие слова лично у меня вызвали нигативную реакцию. Я уверен, что ни один из депортированных народов массово не сотрудничал с немцами, но даже если и так - после всех этих коллективизаций, индустриализаций и прочих кровавых экспериментов которые, со времен Ивана Грозного так любят в России, кто-то нерусский решил что с немцами ему будет лучше - он предатель? Учитывая что чеченцы в состав России попали после долгой войны? Этнос не может никого предать потому что нельзя предать самого себя. И еще у немцев ведь на лбу не написано что они антисистема? Я вполне допускаю что крымские татары и не почуствовали особой разницы - были русские пришли немцы. Они ведь все же татары. Которые до этого столетиями против Руси воевали. Тогда кого они предали? Я сменил "обвинение". Немцы тоже никого не предавали, но вся равно являются преступниками. Поэтому я стал говорить о "пособничестве фашистам". Салам продолжил гнуть свою линию. "Не могут быть виновны." Он все время говорил "не может быть предательства". Что тоже спорно, но к тому же я ставил вопрос шире. Немцы тоже вроде никого не предавали. Салахбеков пишет: И если группа людей, принадлежащих, например, к понтийским грекам, поддерживает немецких агрессоров (и, соответственно, действует против СССР), то, собственно, эти люди и должны нести ответственность, а не все понтийские греки поголовно. Вы явно кое-что не заметили. Салам сказал, что если все учавстовали, то это не может быть предательством" А значит не должно быть наказания. Потому что нельзя совершить преступление "против себя". "Раз так получилось значит русские виноваты". Цитаты дать. Вы говорите о том что не должен страдать весь народ. Но я же ясно дал понять, что вопрос об "адекватном" наказании надо рассматривать отдельно. Сначала (1)"о гипотетической вине", затем (2) "о реальной вине", затем (3)"об адекватности наказания". Я 2 и 3 вопросы не обсуждал. Потому что Салам на (1) вопрос упорно давал неудовлетворительный ответ. "Не может быть даже гипотетической вины". После этого лично меня уже не интересовало что он думал о вине реальной, и об адекватности наказания.
Салахбеков: Комнин пишет: "Может ли ваш народ быть непрывым? Может ли он быть неправым по отношению к другим народам?" Я попытался ответить на ваш вопрос. Могут ли быть, к примеру, быть неправыми кумыки, к которым я принадлежу. Могут еще как. Если, например, мои соплеменники устроят в кумыкских селах массовые аварские погромы (в кумыкских селах не стопроцентно кумыкское население), то вина за это, как мне кажется, будет на всем народе. Тем более если не найдется в этносе здоровых сил, смогущих найти провокаторов, подбивших людей на такие действия, и наказать. Да и тех нужно наказывать, кто купился на провокащию. Но это гипотетическая ситуация. А если говорить об имевших место вещах, то кумыкский этнос, как и многие кавказские, несет ответственность за массовый исход с Кавказа русских и евреев. Если сравнивать численность русских в Дагестане в конце 70-х и сейчас, то она уменьшилась в несколько раз. Евреев же вообще практически не осталось. У нас в Буйнакске (кумыкско-аварский город) евреев было много, даже был еврейский квартал, но почти все уехали. И не только потому, что хотелось за границу, а Израиль всех принимал. Были экстремистские надписи, свастики на стенах в еврейском квартале, в синагогу как-то забросили гранату. Уезжая, евреи очень боялись, обычно все делали в большом секрете. Потому что был случай, когда такого уезжающего убили и выкинули в мусорный бак (вероятно, присвоив деньги за квартиру). Не инопланетяне же все это делали. Все делали наши люди. И нет никаких оснований думать, что это были сплошь аварцы, но ни в коем случае не кумыки. Сам знаю случай, когда в городе Кизилюрте мои соплеменники кумыки, очень известная в городе семья, купили квартиру у сбегавшей оттуда русской женщины, и сначала ее обманули - мол, давайте занизим сумму в договоре, чтобы налогов меньше платить, - а потом не отдали все деньги, воспользовавшись "правом силы". Случай, кстати, не столь редкий в те годы (в 90-е). Так что за эти дела ответственность висит еще какая. А вы как на свой вопрос ответите? Можете назвать, в чем и перед кем виноваты русские? Были ли такие случае в истории, есть ли сейчас (или в последнее время) такое, за что несут ответственность русские? А то у меня такое ощущение, что многие постоянные участники этого форума даже попытку поставить такой вопрос в отношении русских воспринимают в штыки, хотя сами налево и направо обвиняют нерусских.
полная версия страницы