Форум » Статьи для обсуждения » Великая Победа. (продолжение) » Ответить
Великая Победа. (продолжение)
Комнин: Статьи посвященные Великой Победе. Победе в Великой Отечественной Войне.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Салам: Комнин пишет: Для вас (лично для) в первую очередь должен быть решен вопрос (1) о геноциде, которые устраивали нацисты. Если вы его будете и дальше отрицать разговор не получится в любом случае. Я ведь уже сказал, что не отрицаю геноцид. Более того и не отрицал (а говорил не знаю, не уверен и т.п.) Комнин пишет: Это я кое-что понять не могу. Лавр говорит про Одессу. А вы, опровергая его, про Ставрополье. Почему вы поменяли город? "Где логика? Где здравый смысл?"(с). Лавр, в общем-то понял о чем речь. Поговорка расхожая именно на Кавказе и никогда я не слышал, чтобы она употреблялась применительно к грекам. Хотя здесь живут и евреи и греки и армяне. Комнин пишет: Проблема в том, что из-за чеченских диверсий (если они были) страдали все русские. А не только те, что виноваты. Если говорить применительно к Кавказской войне и 19 веку, а мы говорили об этом в контексте Ваших слов о вине русского этноса за "когда нужно было идти на помощь грузинам и армянам, хоть чеченцам от этого не легче", то я еще раз говорю я не вижу какой-то этнической вины русского этноса за события той войны, как и чеченского за события той войны, диверсии вглубь России мюриды не совершали. Возможно я разделяю понятие государства и этноса а Вы нет и поэтому мы не можем придти к общему знаменателю.
Салахбеков: Лавр пишет: Такое вот взаимовыгодное сосуществование (симбиоз по-научному) возникло естественным путем в рамках межэтнического контакта Почему так получилось? Откуда такая комплиментарность между понтийскими греками - осколком Византийского суперэтноса, на который ходил в крестовые походы Западный суперэтнос, и немцами - представителями того самого "крестоносного" Западного суперэтноса, разрушавшего Константинополь и особенно не церемонившегося с местными жителями? Не противоречит ли одно другому - взаимная ненависть между Византией и Западом и вдруг сотрудничество понтийских греков с немцами?
Лавр: Салахбеков пишет: Не противоречит ли одно другому - взаимная ненависть между Византией и Западом и вдруг сотрудничество понтийских греков с немцами? Не противоречит. Для начала - очень большой вопрос, являются ли претендующие на "византийское наследство" понтийские греки реальными наследниками этой традиции? А адаптация к внезапно возникшим благоприятным условиям естественна для любого этноса. Другое дело, что далекоидущие последствия этой адаптации тогда никто не просчитывал... У ЛНГ в "Открытии Хазарии" очень хорошо всё это расписано, как иудеи открывали арабам ворота византийских городов, брали на себя нелегкий труд по продаже рабов-христиан, а потом искренне удивлялись - за что это византийцы их так не любят?
Салам: Лавр пишет: Для начала - очень большой вопрос, являются ли претендующие на "византийское наследство" понтийские греки реальными наследниками этой традиции? Однако... . Для кого большой вопрос? Есть серьезные исследования ставящие это под сомнение? Если большой вопрос только для Вас, то учитывая что в этой теме Вы ориентируетесь не больше чем я в "Майн кампфе", заявление решительное. Не думаю. что путая понятие движения фанариотов с понятием ареала обитания понтийских греков, такие заявления опраданы.
Лавр: Салам пишет: то учитывая что в этой теме Вы ориентируетесь не больше чем я в "Майн кампфе" А это видимо "нерешительное" заявление? - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку... - Третьего дня, - подтвердил Борменталь. - Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой? Салам пишет: Не думаю. что путая понятие движения фанариотов с понятием ареала обитания понтийских греков, такие заявления опраданы. Ага, а "движение карелов" - это движение чистокровных финнов, обманутых имперской пропагандой рюсся...
Салам: Лавр пишет: - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку... - Третьего дня, - подтвердил Борменталь. - Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой? Да уж, у меня за плечами три года филфака ЧИГУ и затем три года журфака МГУ, затем юридический факультет ростовской академии госслужбы плюс аспирантура в одном из самых престижных ВУЗов Москвы. И я не имею права разговаривать со специалистом " с университетским образованием" который не знает кто такие фанариоты.
Комнин: Салам пишет: диверсии вглубь России мюриды не совершали. Я говорил про диверсии во время Великой Отечественной Войны. Второй важный вопрос. Считаете ли вы преступлением сотрудничество (пока гипотетическое) с нацистами представителей чеченских и других обсуждаемых народов. Приходится отдельно спросить. счтиате ли вы преступлением массовое сотрудничество с нацистами. Пока, опять же, гипотетически.
Салам: Комнин пишет: Я говорил про диверсии во время Великой Отечественной Войны. . Тема была не об этом. Видимо Вы невнимательно прочли тот пост.Комнин пишет: Приходится отдельно спросить. счтиате ли вы преступлением массовое сотрудничество с нацистами. Пока, опять же, гипотетически. Да считаю. Встречный вопрос: считаете ли Вы преступлением депортации американских индейцев, евреев, испанских морисков, турецких армян?
Салам: Хоть вопрос и не ко мне. Если и был такого рода симбиоз (а я к документам того времени отношусь более чем недоверчиво), то скорее всего причина в том, что не хотели советской власти. Между сворачиванием НЭПа и началом войны всего-то около 10 лет. Просто с приходом немцев, та часть, которая занималась раньше бизнесом получила возможность вернуться к нему. А уж понятие "значительная часть", ненаучное и расплывчатое.
Салахбеков: Салам пишет: Между сворачиванием НЭПа и началом войны всего-то около 10 лет. Просто с приходом немцев, та часть, которая занималась раньше бизнесом получила возможность вернуться к нему. То есть вы так или иначе подтверждаете лояльность понтийских греков по отношению к немцам? Не хотели советской власти, а тут пришли немцы и отменили эту советскую власть - наверное, при таких настроениях немцы вправе были рассчитывать на поддержку понтийских греков, а СССР, наоборот, был вправе опасаться лояльности местного населения на оккупированной территории?
Салам: Если доверять тем документам, которые издавались в 40-е годы, то да. Если считать, что для оправдания депортаций нужны были какие-то фальсификации то нет. Народы-то за исключением немцев Поволжья депортировались в конце войны и ничего не мешало провести кардинальную чистку от тех элементов которые сотрудничали с немцами, хотя те кто занимались торговлей, по приведенному Лавром документу пособниками не являлись. Я все-таки склоняюсь к экономической причине депортации, хотя и с паралелльной политикой переселения на свои окраины более "благонадежных" народов (с точки зрения тоталитарной системы,конечно). Примеров в мировой практике много. В империи инков это вообще было обязательным правилом. Завоеванные племена переселялись на внутренние территории, а уже инкорпорировавшиеся на их место (хотя нужно отдать должное инкам, завоеванные сразу же становились равноправными гражданами империи).
Павел: Когда враг наступает - отступающая армия взрывает за собой мосты и дамбы, рвет связь, снимает рельсы. И угоняет в тыл потенциальных коллаборантов, лишая противника легионов добровольных помощников. Кстати, к вопросу об абстрактном гуманизме. Когда перед началом войны, 15-17 июня 1941 года проводилась депортация нелояльного элемента из прибалтийских республик, не был депортирован будущий палач рижского гетто Виктор Арайс, хотя он и подлежал административной высылке как бывший каратель и полицейский. Сколькими тысячами жизней заплатил еврейский народ за этот неоправданный гуманизм кровавого НКВД? И как отблагодарила за этот гуманизм независимая Латвия? "Начальник говно-говно-говно!" (С) Равшан+Джамшуд.
Салам: Павел пишет: Кстати, к вопросу об абстрактном гуманизме. Когда перед началом войны, 15-17 июня 1941 года проводилась депортация нелояльного элемента из прибалтийских республик, не был депортирован будущий палач рижского гетто Виктор Арайс, хотя он и подлежал административной высылке как бывший каратель и полицейский. Сколькими тысячами жизней заплатил еврейский народ за этот неоправданный гуманизм кровавого НКВД? И как отблагодарила за этот гуманизм независимая Латвия? Умом это понимаю. Сам когда-то получил пятерку за то, что единственный в группе стал доказывать правоту Макиавелли, нельзя мол путать мораль и политику. Но с жизненным опытом многое пересмотрел для себя. Возможно, вне контекста других сталинских репрессий у меня было бы другое мнение о депортациях. Тот же Л.Н. Гумилев четырежды арестовывался( в последний раз отсидел вообще без какого-либо уголовного дела). Понятно, что сажали его просто как потенциального противника советской власти. Но ему от этого не легче. И думаю отечественная наука потеряла от этого гораздо больше, чем могла бы потерять советская власть стань он участником антисоветского подполья. Сегодняшняя отсталость, негативное мироощущение депортированных народов во многом берут начало в 44 году. В ночь, перед танковым наступлением на Грозный в 94-м, подавляющее большинство чеченцев ждало федеральные войска как освободителей (сам свидетель этому).Но Дудаев выступил по телевидению и заявил что уже подогнаны эшелоны для депортации чеченцев на Дальний Восток. Те кто уезжал в Назрань, тоже сообщали что в Ингушетии железная дорога забита железнодорожными составами. Там в самом деле были вагоны миграционной службы для временного размещения. Но люди поверили в очередное выселение. Это и бездарная ночная бомбардировка федералами города изменило отношение населения.Сторонники федерального центра и слова сказать не могли. Вот и возникают у меня вопросы: что в конечном итоге дала депортация стране. Два поражения сверхдержавы кучкой бандитов? (два, потому что и сейчас в Чечне фактически одна группировка использует федеральный центр для борьбы с другой). В конечном итоге Кадыров получил столько, сколько Дудаев и мечтать не мог. Не думаю, что в 44-м чеченцы причинили бы больше вреда при нормальной работе силовых структур.
Комнин: Салам пишет: Да считаю. Раньше вы говорили иначе. Могу найти цитату. Что-то вроде "Раз русских не любили, значит они сами виноваты". Салам пишет: Встречный вопрос: Вы (пока) не в том положении чтобы задавать встречные вопросы. Я по-моему вам ясно сказал, что дискуссия будет возможна если вы ответите на мои предварительные вопросы. Потому что предыдущие ваши ответы вынуждали меня делать замечания. Салам пишет: негативное мироощущение депортированных народов во многом берут начало в 44 году. Во-первых, вы хоть сами понимаете какие страшные вещи говорите. Если вы правы то ничего не остается как эти народы веразать. Ну а кроме того, чеченцы и раньше себя вели не намного лучше чем в 90-х. Так что 44 год вряд ли что изменил.
Салам: Комнин пишет: Раньше вы говорили иначе. Могу найти цитату. Что-то вроде "Раз русских не любили, значит они сами виноваты". Найдите цитату. Я вообще заметил, что Вы невнимательно читаете мои сообщения. Комнин пишет: Вы (пока) не в том положении чтобы задавать встречные вопросы. Я по-моему вам ясно сказал, что дискуссия будет возможна если вы ответите на мои предварительные вопросы. Вы удовлетворены моими ответами? Позволите участвовать в дискуссии? Или нужно ответить и на другие вопросы.Комнин пишет: Во-первых, вы хоть сами понимаете какие страшные вещи говорите. Если вы правы то ничего не остается как эти народы веразать. Почему?
Комнин: Мой вопрос. «…Допустим сотрудничество было. Сотрудничество с теми, кто устраивал геноцид русским и другим народам. Сотрудничество, благодаря которому немцы побеждали, и число жертв их геноцида увеличивалось. Считаете ли вы это преступлением?».." Ваш ответ. "...Отвечаю более чем конкретно. Если сотрудничает целый этнос, весь народ становится на сторону немцев то это не предательство ( раз покарали весь народ, значит он весь и сотрудничал). Почему не предательство: а. С точки зрения Гумилева, возможно, они тихие гармоничники, пребывающие в гомеостазе. б. С моей точки зрения это противоречит здравому смыслу, все зависит от отношения к этносу предыдущего завоевателя ( если предыдущий завоеватель тебя считает гололобым туземцем ( в новой редакции хачиком и чуркой, то он не вправе ожидать верности)..." Заметьте. Я не спрашивал считаете ли вы это "предательством". Я спрашивал считаете ли вы это преступлением. Вы ответили отрицательно. Или может быть это вы нивнимательно читаете? Но как с вами тогда дискутировать. Как дискутировать, если я задаю один вопрос а собеседник отвечает на другой (меняя слова в моем вопросе).
Салам: Комнин пишет: Заметьте. Я не спрашивал считаете ли вы это "предательством". Я спрашивал считаете ли вы это преступлением. Вы ответили отрицательно. Или может быть это вы нивнимательно читаете? Но как с вами тогда дискутировать. Как дискутировать, если я задаю один вопрос а собеседник отвечает на другой (меняя слова в моем вопросе). Вынужден согласиться. Согласитесь и Вы что я говорил все же о предательстве. Во всяком случае это не была преднамеренная подмена понятий. Преступлением я массовое сотрудничество конечно считаю. Но вот может ли быть этническое преступление? Дети, душевнобольные, инвалиды которые прикованы к постели разве не яляются частью этноса?
Салам: Салам пишет: Ну а кроме того, чеченцы и раньше себя вели не намного лучше чем в 90-х. Так что 44 год вряд ли что изменил. Если Вы все-таки решите что я достоин дальнейшей дискуссии, то давайте хоть найдем какую-то точку соприкосновения. Я, например, при обсуждении национального менталитета горских народов готов играть на Вашем поле. Давайте возьмем за основу записки и документы А.П. Ермолова. Он хоть и не был этнографом, но в кавказские дела пытался вникнуть не поверхностно. Ермолов, конечно же, фигура. Греков, в принципе, за меня реабилитировал Лавр . Остаются чеченцы.
Лавр: Салам пишет: И я не имею права разговаривать со специалистом " с университетским образованием" который не знает кто такие фанариоты. Временами Вы становитель чрезмерно утомительным. Кроме Вашего "единственно верного" мнения по данному вопросу существуют и другие. Салам пишет: затем юридический факультет ростовской академии госслужбы Извините, но в нынешних реалиях это уже практически клеймо ибо все знают, кто там учит, и чему там учат Салам пишет: подавляющее большинство чеченцев ждало федеральные войска как освободителей (сам свидетель этому) Да-да, именно поэтому они видимо все предыдущие пять лет и отрывались не по-детски на всяких "расово неполноценных" русскоязычных. Вы сам-то себе верите? Салам пишет: Не думаю, что в 44-м чеченцы причинили бы больше вреда при нормальной работе силовых структур. А Вы попробуйте, "вдруг понравится"(С)? Салам пишет: Греков, в принципе, за меня реабилитировал Лавр То есть радикально "не доходит"? Хорошо. Тогда это не пособничество если исходить из приведенного Вами документа. То есть с Вашей точки зрения, если "мирный грек" владеет (замечу, "завладев" этим активом примерно также, как и нынешние "приватизаторы", т.е. при помощи оккупационных властей) пекарней, которая исправно снабжает хлебом части вермахта, выпекая этот хлеб, между прочим, из "реквизированной" у местных жителей муки и с использованием подневольного труда "остарбайтеров" - этот грек ни разу не пособник и не подлежит ответственности по ст. 58-3? С точки зрения оккупантов - да, не подлежит, и, более того, возможно даже достоин награды, но у людей по другую сторону фронта было иное мнение. Слезливую историю про безвинно пострадавшего "пекаря" Савелия Попандопуло, который получил от немецкой "городской управы" патент на содержание собственной пекарни, очень любит рассказывать Иван Джуха в качестве примера "кровавых зверств НКВД". При этом кровавое НКВД данного конкретного пособника не то что не расстреляло, но даже и не посадило (непростительный с точки зрения Джухи и Салама гуманизм!), а просто административно выслало из Крыма. Нехай типа свои ярко выраженные коммерческие таланты проявляет в Казахстане. Сказку про то, что свой хлеб означенный Попандопуло якобы продавал только бедным единоплеменникам (а оккупантам типа ни-ни! "собакам и немецким солдатам вход воспрещен" ) г-н Джуха может засунуть себе в любое удобное место. Встречный вопрос: считаете ли Вы преступлением депортации американских индейцев, евреев, испанских морисков, турецких армян? О как! Оказывается турки армян депортировали! А армяне-то, глупые, считают, что это был геноцид... Ну тогда и немцы евреев "депортировали" (цыган "депортировали" прямо на месте), и финны "русскоязычных" - тоже. Байка о том, что никакого уничтожения по национальному принципу не планировалось, хотели исключительно "депортировать", очень популярна в определенных кругах. Да Вы, батенька, никак фашист? Или просто очень сильно им сочувствуете? В таком случае и уничтожение турками понтийских греков - тоже "депортация" (только на тот свет), но вот сами греки почему-то называют ее "понтийским геноцидом". Однако Вы вот почему-то, считая сталинскую депортацию "геноцидом греческого народа", о турецких подвигах даже не вспоминаете. Может Вы и не грек вовсе? Или память у Вас сугубо избирательная? Как у эстонских наци - если пришли немцы, то это "освобождение" и служба в СС это "борьба за свободу", если русские, то однозначно "оккупация"?
Салам: Комнин пишет: Ладно. На основные вопросы вы отвтетили. Только может все-таки дискутировать в соответствующей теме? В этой теме я хотел размещать и обсуждать ряд статей про ВОВ. Но старые не обсуждаются а новые не получается размещать. Согласен, перехожу в соответствующую ветку. Лавр пишет: То есть радикально "не доходит"? Хорошо. Пока Вы не найдете где у Прозрителева, но которого вы ссылались написано про вырезанные чеченцами гениталии калмычек, я не могу считать что я смогу дискуссировать с Вами на соответствующем уровне. Дискуссировать же на Вашем не вижу смысла. Вы будете наваливать какие-то собственные фантазии, а я их опровергать? За остальных участников дискуссии я цепляюсь, особенно после того как прочел ветку о белом движении. Потому что надеюсь кое-что почерпнуть для себя (в части, к примеру, Отечественной войны, в этой теме я слаб, не скрываю), надеюсь в чем-то смогу переубедить и своих оппонентов,потому что сомневаюсь что при симпатиях к степнякам, возможна антипатия к каким-либо иным этносам. Если все-таки найдете ссылку ( можно и на бумажный носитель, у меня неплохая библиотека) то в соседней ветке я готов буду ответить на все Ваши вопросы.
полная версия страницы